Горнострелки РККА
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
23.12.10 [21:25]
#41
Александр Иванов, постановления постановлениями, а другое дело как было на самом деле. У меня большой фотоархив по ВОВ. Так вот, секторные магазины к ППШ, массово начинают встречаться с начала 1944 года. Давайте так, предоставляете 10 фото бойцов без погон с рожковыми магазинами и я соглашаюсь с Вами.
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
23.12.10 [22:39]
#42
Александр Иванов, постановления постановлениями, а другое дело как было на самом деле
ряд.Райан, Михаил , в рунете пишут :
"...Секторный магазин на 35 патронов с тощиной стенок 1,0 мм для повышения прочности появился в ноябре 1943 г., в валовом производстве с первого квартала 1944 г...
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
23.12.10 [22:42]
#43
Станислав Кривошеев, Это с миллиметровой толщиной стенок. Первоначально была полумиллиметровая.
- V_V
- Откуда: г. Коломна
23.12.10 [23:23]
#45
А этот человек не нуждается в представлении. Погиб 14 февраля 1943:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
23.12.10 [23:24]
#46
V_V, так боец вот в гимнастерке без погон же . подписи к фоткам и даты - отдельная песня. вот например, http://waralbum.ru/32526/.
У бойца и гимнастерка раннего образца и погон нет, и вроде как даже шеврон на рукаве. И читаем подпись про то, что такие магазины к ППШ появились в войсках... в 44-м году. И это "военный альбом", уж казалось бы, проект серьезный... Но наверняка на фотке отображён момент какого не было в действительности. Да и трех фотографий наверняка недостаточно (с учетом фото, предоставленного Владимиром, уже четыре, правда. Но там слишком уж явно - горный стрелок в панаме, заснеженные горы. Трудно ошибиться с подписью). Надо, вот понимаете, десяток и не меньше...
За фотку Куникова отдельное спасибо, опередили.
У бойца и гимнастерка раннего образца и погон нет, и вроде как даже шеврон на рукаве. И читаем подпись про то, что такие магазины к ППШ появились в войсках... в 44-м году. И это "военный альбом", уж казалось бы, проект серьезный... Но наверняка на фотке отображён момент какого не было в действительности. Да и трех фотографий наверняка недостаточно (с учетом фото, предоставленного Владимиром, уже четыре, правда. Но там слишком уж явно - горный стрелок в панаме, заснеженные горы. Трудно ошибиться с подписью). Надо, вот понимаете, десяток и не меньше...
За фотку Куникова отдельное спасибо, опередили.
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
23.12.10 [23:26]
#47
ряд.Райан, Вот прям так - 10 фото? а почему сразу не 100?
Бог с Вами, с какой стати мне что-то Вам предоставлять? И более того, с чего бы мне быть заинтересованным в Вашем согласии или несогласии? Мне это совершенно все равно, и Ваши теоретические выкладки, поверьте, абсолютно меня не волнуют . Так же, как совершенно не интересует и коллекция Ваших фотографий. Хотя, несомненно, у Вас найдется масса уникальных фото 1942-го года, где отображены все бойцы советско-германского фронта, вооруженные ППШ, и все сплошь с дисками.
Получается, документы тех лет и книги уровня Болотина и Милчева - это так, семечки, а Ваша коллекция фото - вот единственно верный исторический документ того, как "было на самом деле"? Сильно.
Постановление есть не просто исторический документ - это документ, определяющий начало выпуска именно таких магазинов для автомата. А в те времена в оборонной промышленности слова с делом расходились редко; и трудно представить, что принятые на вооружение в начале 1942-го года магазины к оружию "массово начали встречаться лишь с 1944 года". Если мы возьмем за основу уже упомянутую здесь разницу в квартал, всяко получаем весну 1942-го. Все источники же пишут о том, что "с начала 1942-го года стали выпускаться ППШ с упрощенным прицелом и с секторным магазином".
Книги Болотина и Милчева - серьезные труды по истории оружия. А у Ваших аргументов, извините, ценности нет. "В моей коллекции все бойцы с такими ППШ - уже в погонах". Извините, это несерьезно. В погонах, говорите? И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ? А НИЧЕГО!
Наличие секторных магазинов ППШ в 1944-м опровергает их существование в 1942-м? Равно как доминирование черно-белой фотографии в 40-е годы означает отсутствие или неприменение цветной?
Вы усомнились (или задали вопрос, уж не знаю, да и неважно это), я привел более чем убедительный аргумент, более чем исчерпывающий довод. Документ, свидетельствующий, что в 1942-м году ППШ с секторными магазинами БЫЛИ. Реже встречались, вероятно, чем в 1944-м, но БЫЛИ.
Всё. По большому счету, говорить не о чем больше, как бы Вам ни хотелось представить свою коллекцию как наиболее верный источник информации о ППШ. Не совсем понятно в этом случае, на кой тогда люди пишут книги о стрелковом оружии, опираясь на заводские и правительственные документы тех лет, а не на аргументы уровня "а у меня в коллекции фоток такого оружия нет, значит его не было".
Многим современным знатокам истории хочется быть, что называется, "святее папы Римского", но в итоге это выглядит смешно и нелепо. Вот и доходит до абсурда, на иных форумах порой появляются перлы типа "вот фронтовое фото тридцатьчетверки, скажите, были ли на танке такие катки в реальности?".
И тут почти то же самое: Вам показывают фотографию советского горного стрелка на фоне заснеженных гор, а Вы спрашиваете, могло ли такое быть в действительности...
Бог с Вами, с какой стати мне что-то Вам предоставлять? И более того, с чего бы мне быть заинтересованным в Вашем согласии или несогласии? Мне это совершенно все равно, и Ваши теоретические выкладки, поверьте, абсолютно меня не волнуют . Так же, как совершенно не интересует и коллекция Ваших фотографий. Хотя, несомненно, у Вас найдется масса уникальных фото 1942-го года, где отображены все бойцы советско-германского фронта, вооруженные ППШ, и все сплошь с дисками.
Получается, документы тех лет и книги уровня Болотина и Милчева - это так, семечки, а Ваша коллекция фото - вот единственно верный исторический документ того, как "было на самом деле"? Сильно.
Постановление есть не просто исторический документ - это документ, определяющий начало выпуска именно таких магазинов для автомата. А в те времена в оборонной промышленности слова с делом расходились редко; и трудно представить, что принятые на вооружение в начале 1942-го года магазины к оружию "массово начали встречаться лишь с 1944 года". Если мы возьмем за основу уже упомянутую здесь разницу в квартал, всяко получаем весну 1942-го. Все источники же пишут о том, что "с начала 1942-го года стали выпускаться ППШ с упрощенным прицелом и с секторным магазином".
Книги Болотина и Милчева - серьезные труды по истории оружия. А у Ваших аргументов, извините, ценности нет. "В моей коллекции все бойцы с такими ППШ - уже в погонах". Извините, это несерьезно. В погонах, говорите? И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ? А НИЧЕГО!
Наличие секторных магазинов ППШ в 1944-м опровергает их существование в 1942-м? Равно как доминирование черно-белой фотографии в 40-е годы означает отсутствие или неприменение цветной?
Вы усомнились (или задали вопрос, уж не знаю, да и неважно это), я привел более чем убедительный аргумент, более чем исчерпывающий довод. Документ, свидетельствующий, что в 1942-м году ППШ с секторными магазинами БЫЛИ. Реже встречались, вероятно, чем в 1944-м, но БЫЛИ.
Всё. По большому счету, говорить не о чем больше, как бы Вам ни хотелось представить свою коллекцию как наиболее верный источник информации о ППШ. Не совсем понятно в этом случае, на кой тогда люди пишут книги о стрелковом оружии, опираясь на заводские и правительственные документы тех лет, а не на аргументы уровня "а у меня в коллекции фоток такого оружия нет, значит его не было".
Многим современным знатокам истории хочется быть, что называется, "святее папы Римского", но в итоге это выглядит смешно и нелепо. Вот и доходит до абсурда, на иных форумах порой появляются перлы типа "вот фронтовое фото тридцатьчетверки, скажите, были ли на танке такие катки в реальности?".
И тут почти то же самое: Вам показывают фотографию советского горного стрелка на фоне заснеженных гор, а Вы спрашиваете, могло ли такое быть в действительности...
Последний раз редактировалось Александр Иванов 23.12.10 [23:27], всего редактировалось 1 раз.
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
23.12.10 [23:26]
#48
V_V, разговор о 1942 - начале 1943 гг. Даже на фото в Сталинграде, не замечено секторных магазинов. В общем находим 3 фото бойцов без погон, с ППШ с рожковыми магазинами. Иначе считаем представленное Владимиром фото горного стрелка - постановкой, причем сделанное уже после окончания боев на Кавказе. И мне кажется так оно и есть.
- V_V
- Откуда: г. Коломна
23.12.10 [23:30]
#50
Давайте так, предоставляете 10 фото бойцов без погон с рожковыми магазинами
ряд.Райан, я предоставил 3. Фото Куникова тоже постановка?
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
23.12.10 [23:37]
#51
V_V, точно-точно о Кунниковцах я и забыл. Блин сотню раз ведь видел. И самого Кунникова и его бойцов. Ну вопрос снят. Рожки к ППШ имели место быть в конце 1942 года.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
23.12.10 [23:37]
#52
V_V, Владимир , первая фотография не подходит .
- Александр Иванов
- Откуда: Израильская АССР
23.12.10 [23:37]
#53
V_V, http://waralbum.ru/560/ до кучи. фото датируется 7 ноября 1942 года, северный Кавказ. однако если не полагаться на подписи, то имеем - бойцы без погон, автомат с секторным магазином.
- V_V
- Откуда: г. Коломна
23.12.10 [23:39]
#54
Станислав Кривошеев, Стас, почему?
Блин, а не Манчьжурия ли это?
Блин, а не Манчьжурия ли это?
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
23.12.10 [23:45]
#55
V_V, Ну если я правильно разглядел , то у бойца виден сбоку шомпол от винтовки Маузера . А партизаны вот как-то любили носить такие цепочки .Так что думаю , на фото просто партизан.
http://www.antik1941.ru/new_catalog/?mo ... 1ae75d271b
http://www.antik1941.ru/new_catalog/?mo ... 1ae75d271b
- V_V
- Откуда: г. Коломна
23.12.10 [23:50]
#56
Станислав Кривошеев, спасибо! Теперь понятно. Минус одна. Хотя, уже разобрались с этим вопросом.
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
24.12.10 [00:07]
#57
Хотя, уже разобрались с этим вопросом
Неа , куниковцы не в счет. Глубокое имхо , но отряд морской пехоты Куникова вполне могли снабдить папашами с секторными магазинами , но это не говорит о том , что именно в это время массово пошли в войска ППШа с рожком.
V_V, Владимир , да и второе фото у меня вызывает сомнение. Не пойму , что за головной убор у бойца.
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
24.12.10 [00:18]
#58
Александр Иванов Wrote:И тут почти то же самое: Вам показывают фотографию советского горного стрелка на фоне заснеженных гор, а Вы спрашиваете, могло ли такое быть в действительности...
Что за словесный понос? Я усомнился, что боец мог быть с ППШ с рожковым магазином в конце 42-года. Боец мог быть сфотографирован уже после боев, или допустим в Карпатах. После Кунниковцев этот вопрос отпал.
Далее:
Если мы возьмем за основу уже упомянутую здесь разницу в квартал, всяко получаем весну 1942-го. Все источники же пишут о том, что "с начала 1942-го года стали выпускаться ППШ с упрощенным прицелом и с секторным магазином".
Отлично, 3 фото бойцов в ЛЕТНЕЙ униформе без погон, с секторным магазином. По Вашим документам рожки уже должны быть к весне 1942-го в войсках. На фото они появляются в начале 1943 года, тоесть практически через год. Как то не сходится с:
А в те времена в оборонной промышленности слова с делом расходились редко; и трудно представить, что принятые на вооружение в начале 1942-го года магазины к оружию "массово начали встречаться лишь с 1944 года
- ряд.Райан
- Откуда: Москва
24.12.10 [00:37]
#59
Станислав Кривошеев Wrote:
Неа , куниковцы не в счет. Глубокое имхо , но отряд морской пехоты Куникова вполне могли снабдить папашами с секторными магазинами , но это не говорит о том , что именно в это время массово пошли в войска ППШа с рожком.
Стас, нет все верно. Изначально меня смутил секторный магазин к ППШ у горного стрелка в конце 1942 года. Фото кунниковцев подтверждают, что рожки имели место быть в войсках к концу 1942 - началу 43 годов. Так что тут вопросов нет.
Спор в другом, господин Иванов приводит документ о начале производства секторных магазинов к Папаше уже в феврале 1942 года. И самоотверженно заявляет что в войсках они были уже весной-летом 1942 года. Но я привык верить не бумажкам, а документальным подтверждениям. И прошу предъявить мне хотя-бы 3 фото. То есть бойца в летней гимнастерке без погон, но с секторным магазином к ППШ-41.
- Станислав Кривошеев
- Откуда: Москва
24.12.10 [00:54]
#60
ряд.Райан, Миш , дык я про то же.
Было бы интересно посмотреть на фотографии бойцов с папашей с секторным магазином на весну-лето 42-го.
Было бы интересно посмотреть на фотографии бойцов с папашей с секторным магазином на весну-лето 42-го.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10