Братцы, да они же совсем мальчишки!..

civozer
Откуда: г.Северодвинск
10.12.06 [18:50]    
#41
Александр Паскаль Wrote:civozer! А при чем здесь кавалерия :question: На диораме ведь нет ни одного кавалериста...

И еще: "Количество кавалерийских частей в течении всей войны постоянно увеличивалось..." - после сокращения кавалерии в 1940 г., в РККА и так оставалось 13 кавдивизий. Куда больше-то...

С Уважением, Александр.

1. На диораме пластуны одеты как кавалеристы ,впрочем большой разницы не существовало. У нас, и у немцев кавалерия использовалась в большинстве случаев в пешем строю. Сабельные атаки в духе Чапаева , очень редко.
2. Все правильно , на начало июня 1941 в РККА было 4 корпуса и 13 дивизий, но уже по состоянию на февраль 1942 их было 17 корпусов 87 дивизий ( "Боевой состав Советской армии, часть 2; Воениздат 1966 стр.254-262 )
Войну в 1945 закончили 7 корпусов из них 6 гвардейских.
С уважением civozer

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
10.12.06 [20:05]    
#42
civozer!
Пластуны одеты на диораме как кубанские и терские казаки. Но пластуны, как отмечено автором в сопроводительном тексте, это пехота, лошадей никогда не имевшая. Я к тому, что казаков именно из казачьих КОННЫХ полков, на диораме нет.

Кавдивизия РККА мирного времени состояла из 9240 чел. (8 тыс. лошадей, 34 лег.танка, 18 броневиков, 32 полевых, 16 противотанковых и 20 зенитных орудий, 64 миномета). Но на деле в дивизиях было в среднем по 6 тыс.человек. Несмотря на это, в первые часы войны кавалеристы первыми вступили в бой. И часто ходили на немецкую пехоту именно "в шашки". Танки и самолеты без горючего и боеприпаса - всего лишь громоздкие игрушки. Пехота зависит от ж/д. А кавалерии быть готовой к походу и бою - только поседлаться. И она пожертвовала собой. Семь кавдивизий дислоцированных в пяти приграничных округах, практически были уничтожены в течении первых трех-четырех дней войны. Но они доказали, что при отсутствии танков и авиации, могут задерживать противника (правда, дорогой ценой...).
Было принято решение о срочном формировании новых кавдивизий. К осени 41 было отправленно в армию 500 тыс. кавалеристов. Для этого изымали конское поголовье на конских заводох и в колхозах. К концу года насчитывалось уже 82 (!) кавдивизии. Но это были кавдивизии эпохи Гражданской войны: без арт- и зенитных дивизионов и танков. Их негде было взять. Каждый кавполк имел только батарею 76 мм орудий и две 45-ки против танков. Личный состав вооружался винтовками, шашками и пулеметами.
Отсутствие крупных мезанизированных и танковых соединений восполнял "человек с шашкой". Только на Московском направлении действовало 50 тыс. кавалеристов.

Но с 1942 роль конницы заметно снизилась. Дело в том, что лошадь не танк - ремонту в полевых условиях не поддается. Она работает до конца, "на износ", а затем падает. Зиму 1942-43 гг. большая часть конского поголовья не пережила. Восполнить его было уже трудно. Конезаводство традиционно распологалось на юге страны, к тому времени оккупированому немцами. В деревне все уже забрали до этого.
По воспоминаниям деда моей супруги, донского казака РККА, зимой 1943 им пригнали лошадей якутской породы - морозостойких и неприхотливых, самих добывающих себе траву из-под снега. Правда, после рослых дончаков, эти лошадки (135-138 см в холке) поначалу вызывали у казаков недоверие. Но я сомневаюсь, что из Якутии могли обеспечить конским составом все 82 кавдивизии.

С Уважением, Александр.

civozer
Откуда: г.Северодвинск
10.12.06 [22:28]    
#43
Александр Паскаль!
Про казаков я речи вообще не вел, солдатов на диораме я определил как кавалеристов ,вы не будете отрицать, что кубанки носили не только казаки.
В первом посте вы писали что кавдивизий , в течении войны было не больше 13 вот с этим я был не согласен.
Максимальное количество действительно было 87 , но уже к концу 1942 их осталось 31 , а к концу войны 7 корпусов это около 20 .
Я хочу, что б вы меня правильно поняли, с кавалерией в годы войны связано масса стереотипов. Сабельный бой потерял свою актуальность еще в первую мировую.В ВОВ чаще всего в бою использовался пеший стой.Есть свидетельсва участников, которые ни разу не ходили в шашки.Своеобразная ,мобильная,пехота .
И свое значение ,как вы утверждаете не теряла,участвуя практически во всех крупных сражениях войны.
1942-рейд П.А.Белова;бои под Сталино;операция "Марс" - бои группы Крюкова( кстати 49 -45мм; 49 - 76,2 ; 350-минометов ; 120 танков - не очень напоминают гражданскую войну ), бои под Котельниково( Сталинградская битва )
1943 - Острогожско-Россошанская операция ,бои за Карачев...
поверьте ,фактов очень много и так до конца войны.
С уважением civozer

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
11.12.06 [00:57]    
#44
civozer!
Действительно, кубанка не определяющий кавалериста РККА предмет формы одежды. У меня есть фото родного деда, командированного с фронта в военное училище. На нем он в гимнастерке с "юнкерскими погонами" и в кубанке. Именно поэтому я писал, что на диораме нет ни одного кавалериста. Но думаю мы поняли друг друга в этом вопросе.

Когда в первом к Вам посте я усомнился в увеличении кавсоединений, то это от того, что я не владею историей ВОВ и WWII что называется "на память". Но заглянув в источники, нашел подтверждение Вашим словам и еще другую информацию. Кстати я шел в правильном направлении, предположив уменьшение кавсоединений с середины войны.

Я абсолютно согласен с Вами, что использование кавалерии окутано домыслами и сложившимися стереотипами. Причем это я сейчас говорю не только как человек любящий лошадей (а соответственно и кавалерию) в отличие от бронетехники (а мне в жизни представился случай "близко" ознакомиться и с одним и другим), а прежде всего с наступательной доктриной наркома Ворошилова. Та роль, которую он отводил кавалерии в современной войне, не соответствовала реалиям времени.
А ведь при умелом использовании, кавалерия могла показать себя очень эффективным родом войск, имеющим свои преимущества. По воспоминаниям непосредственных участников, один из кавполков летом 41-го действовал следующим образом: днем кавалеристы сдерживали противника, окопавшись и уведя лошадей в лес. А ночью, когда немецкие танкисты видели третий сон в занятых деревнях и селах, те же всадники внезапно врывались верхом и забрасывали дома и бронетехнику гранатами. При этом также внезапно уходили, практически без потерь.

Определяя кавдивизии РККА как "эпохи Гражданской войны", я имел в первую очередь тяжелый период лето-осень 41-го. А Вы приводите мне общевойсковые операции начиная с 1942-го года, где кавалерия участвовала не самостоятельно, а вместе с другими родами войск. И про использование кавсоединений до конца войны - согласен. Вышеупомянутый дед моей супруги дошел со своей частью до Берлина и даже после войны продолжал служить в кавалерии, до ее расформирования.

С Уважением, Александр.

P.S. Наверное надо "завязывать" с "кавалерийским" офф-топом, пока наши посты администрация не "отстрелила". Если есть какие-то вопросы о кавалерии воОБще, пишите в личку.

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
11.12.06 [17:28]    
#45
Кубанки, башлыки, бешметы и черкески были положены 9-й пластунской дивизии. Так что, на диораме - все правильно. Другое дело, что шились эти предметы в только-что освобожденном от немцев городе, и поэтому не всегда хватало положенных официально материалов. Кубанки, например, были часто с верхом других цветов, с неуставными "крестами" (а то и их отсутствием) на верхе шапок, да и сам мех встречался и белый, и серый... Звездочек на кубанках часто тоже не было. Также не следует забывать, что дивизия была создана на базе горнострелковой, в рядах которой изначально было много выходцев с Кавказа. Соответственно, после переименования в казаков азербайджанцы, осетины и т.д. не всегда стремились носить кубанскую традиционную одежду, сохраняя приверженность кавказским образцам.
Кстати, кубанки очень часто носили выходцы с Кубани, "Малороссии" и Кавказа даже в тех родах войск, где это не было официально позволено (артиллерия, саперы и т.д.). Но это обычно преследовалось особо строгими блюстителями порядка в униформе - если кто читал "Звезду" Казакевича, должен помнить, как сержант Мамочкин старался не попадаться на глаза начальству в своей кубанке с зеленым верхом. :)

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
11.12.06 [18:06]    
#46
Читал, что кубанка считалась как бы фронтовым шиком, поэтому, думаю, могли носить ее и не только уроженцы юга России и юго-востока и востока Украины :)

civozer
Откуда: г.Северодвинск
11.12.06 [19:56]    
#47
Александр Паскаль .
Абсолютно с вами согласен , пора подвязывать "кавалерийскую" тему, а то вообще-то обсуждаем работу. Если будет возможность, посмотрите книгу А.Исаева , там есть еще интересные вещи.
А когда речь зашла про кубанку , сразу вспомнил к/ф "Девчата", видимо после войны этот головной убор был предметом многих вожделений.

SKL
Откуда: Москва
11.12.06 [20:13]    
#48
Сергей Чернышев, полностью с Вами согласен. Единственно только, кубанка не была, как Вы пишите "кубанской традиционной одеждой". Самого такого термина "кубанская одежда" не существует. Что же касается именно кубанки, то позвольте небольшую историческую справку.

Кубанские казаки (речь, разумеется, идёт об исконных казаках – «дореволюционных») всегда носили большие папахи, причём «линейцы», в силу особенности проживания, придерживались горской моды, а «черноморцы» - запорожской. Соответственно и папахи у двух этих ветвей Кубанского Казачьего войска различались.
В Первую Мировую войну (в основном на Кавказском фронте) среди линейцев стала появляться мода на совсем маленькие папахи, как их тогда называли – осетинские. Но, большого распространения эта мода так же не получила. И только в годы Гражданской войны, мода на маленькие папахи, принесённая фронтовиками домой, широко распространилась, и не только среди казаков. В то время много было «модников», таскавших по делу и без дела кожаные куртки, кубанки, маузеры и прочие атрибуты как тогда считалось героической внешности.
Что же касается самого названия - «кубанка», то эти папахи в основном получили его уже ближе к концу Гражданской.
Т.ч. данный головной убор никакого отношения к традиционной одежде кубанских казаков не имеет, т.к. по большому счёту, вся его история к началу ВОВ была не больше полусотни лет.

С уважением!

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
12.12.06 [13:47]    
#49
SKL, спасибо за полезную и познавательную информацию по истории кубанки. Правда, я, как уроженец этих мест, в принципе все это знаю. Я как раз имел в виду "новую" историю, когда эта шапка стала действительно "фирменным знаком" кубанских казаков. Хотя, папахи у кубанцев тоже встречались - добровольцы обязаны были прибывать на сборные пункты со своим конем и обмундированием, поэтому в добровольческих казачьих частях (например, в "4К") в годы ВОВ так много разнобоя и неуставщины.
Просто кубанка очень красивый, удобный и стильный головной убор - идет практически всем и придает ее носителю облик "ухаря". Потому на фронте ее часто носили разные "пижоны" вроде того-же Мамочкина. :)

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
13.12.06 [12:06]    
#50
Кстати, у меня дома хранится кубанка моего покойного прадеда, служившего в годы ВОВ в 4-м Гвардейском Кубанском казачьем корпусе. Эта шапка, в которой он и воевал, пошита из черного каракуля, донце - бордовое, с двойным белым "крестом". Думаю, у многих еще казаков кубанки также не соответствовали уставным образцам...
К сожалению, сейчас по униформе советских пластунов есть только 2 доступных "источника": художественная повесть А. Сербы "Наш верх, пластун!" (по ней были сняты фильмы "Неслужебное задание" и еще какой-то - там поверх синих черкесок казаки напяливают масккостюмы (!) фантастических расцветок и идут охотиться на блуждающих по Австрии эсесовцев) и статья И. Мощанского в одном из номеров журнала "М-Хобби". Ну, фильмы и повесть здесь обсуждать, полагаю, бессмысленно - итак должно быть понятно, что это все не есть правда. Но вот на журнальную статью довольно часто ссылаются по вопросу униформы пластунов. Должен всех предупредить - вымысла там гораздо больше, чем правды! Итак, начнем "разбор полетов"...
Во-первых, сразу настораживает такой "перл" автора:
"Кубанским казакам полагался ...красный башлык. Башлыки.., судя по фотографиям, были или светло-синего (терские казаки) или серого цвета с черной тесьмой (донские казаки)". Мощанский здесь проявил просто чудеса наблюдательности, умудрившись абсолютно верно определить по черно-белым (!) снимкам цвета этих предметов кавалерийской казачьей униформы. Вот только зачем такие сложности? Об этом можно совершенно свободно прочесть в любом справочнике по униформе РККА, если нет желания искать реальные приказы. И при чем в статье о кубанцах описание донских и терских башлыков, не совсем понятно. Сама же фраза тоже довольно любопытна - это все равно, что, например, написать: "пожарникам автомашины полагались красного цвета, однако, судя по нецветной кинохронике, они были белые для "Скорой помощи" и желтые для милиции"...
Но дальше (очевидно, истратив все запасы удивительной наблюдательности на бессмысленное разглядывание КАВАЛЕРИЙСКИХ башлыков), Мощанский совершенно неправильно определил цвета ПЛАСТУНСКОЙ формы. Вернее, описанная автором парадная униформа (синие черкески, красные башлыки и пр.) была надета пластунами всего один раз - а именно на Параде Победы в июне 1945-го (причем, погоны были выданы для этого мероприятия казакам кавалерийские, а не пехотные). Связано это было с тем, что пластуны на параде представляли вообще кубанских казаков, не взирая на свою "пехотность". Вот и объяснение "данного нонсенса в окантовке погон" (опять автор статьи совершил маленькое чудо и разглядел на древних снимках цвет канта). А официально цвета пластунских черкесок, бешметов и башлыков приказом от сентября 1943-го были установлены другие (пока точно не могу сказать, какие - схожу как-нибудь в наш краевой архив и поищу приказ, там он должен быть. Но, чтоб "не сумлевались", внизу есть фотки).
Далее, Мощанский зачем-то одевает кубанцев в некий загадочный "казакин цвета хаки" (хотя тремя страницами раньше приводит воспоминание генерала С.М. Штеменко о лицезрении пластунов, "одетых с иголочки в бешметы и кубанки"). Неизвестно, почему автор проигнорировал эту подсказку начальника Оперативного управления Генерального Штаба. Если бы Штеменко только мог мечтать, что спустя десятилетия его слова появятся в журнале о моделизме, то он бы обязательно уделил описанию пластунской униформы должное внимание и непременно разъяснил будущим нерадивым исследователям, что казакин - это вообще-то одежда не кубанских, а донских казаков, и по традиции шьется исключительно из синего сукна, а никакого не хаки. И что кубанцы как раз носят только бешметы, а никакие не казакины.
Но если кто все-же не верит, что казакин не мог носиться кубанскими казаками и быть пошитым из материи защитного цвета - может отправиться, например, на сайт РККА.ру и прочесть выдержки из Приказа НКО СССР № 67 от 23 апреля 1936 года, который расписывает покрой, расцветку и правила ношения этих и других предметов казачьей униформы. Или расспросить любого порядочного казака про эти вещи. Или хотя-бы посмотреть старые кинофильмы "Тихий Дон" и "Кубанские казаки"...
Ближе к концу своего живописного повествования об униформе пластунов Мощанский выдает еще одну заставляющую задуматься фразу: "судя по тому, что на фото не видно звездочек на многих кубанках, последние использовались личным составом как элемент парадной униформы. Хотя какая-то часть бойцов носила этот головной убор каждый день". Что хотел сказать этим автор, я не совсем понял. Вообще-то, кубанки носились и как парадный, и как повседневный (уж гораздо чаще пилоток) головной убор - только в обоих случаях звезды были обязательны. По идее, любому советскому или российскому военнослужащему положены несколько видов головных уборов, и все они (пилотка, фуражка, ушанка, бескозырка и пр.) имеют знак государственной принадлежности. Интересно, так куда же подевались звездочки с "парадных" кубанок? Не иначе предприимчивые казаки, пустив слух, что кокарды делаются для их дивизии из чистого золота, обменивали их на сапоги доверчивой пехоте. Вот, оказывается, почему практически вся РККА, кроме пластунов, носила ботинки с обмотками - все казаки выцыганили! На самом деле, вряд ли действительно "одетые с иголочки" по сравнению с другими родами войск пластуны, находящиеся под пристальным вниманием Ставки ВГК, испытывали настолько серьезные трудности в снабжении, что не имели положенных на головные уборы звездочек. Скорее всего, дело гораздо проще. Если кто и не носил звезду на кубанках, то по той же причине, что и разведчики - чтоб не привлекала блеском внимания вражеских снайперов, наблюдателей и часовых (ведь как уверяет автор в самом начале статьи, "пластуны выполняли ряд специфических функций в бою - разведка, снайперский огонь..."). Но даже если б звезд действительно не хватало, во всех родах войск Красной Армии была распространена практика вырезать недостающие значки на головные уборы хотя бы из жести. Неужели исстари славящиеся смекалкой казаки не додумались бы до подобного "эрзаца"? Ведь проблемы с наличием консервированной тушенки, тару от которой принято использовать для таких целей, они также вряд ли имели - иначе откуда взялись бы силы так героически "давить штыком и прикладом" эсесовцев, бандеровцев и прочую нечисть, являющуюся "врагами Российского государства" и вызывающую ненависть "как у матросов к Временному правительству"?..
В целом же, эта статья Мощанского (в отличие от его других работ) - очень посредственна. Ценность для моделиста в ней представляют только иллюстрации и пара эпизодов из боевого пути (а для историка эта статья вообще непригодна). Знать бы, на основе каких источников он ее писал - можно было бы установить, где автор разглядел такие экзотические особенности в униформе пластунов, как кавалерийские эмблемы на погонах и т.д. Если, например, авторы журналов "Цейхгауз", "Сержант" и пр. стараются наиболее полно и достоверно исследовать какую-либо тему, для чего кропотливо изучают архивные документы и фотоматериалы, то этот автор, похоже, написал свою статью целиком на основе художественных очерков о пластунах, обрывочных сведений о кавалерийской казачьей униформе и собственной фантазии. Разумеется, можно было бы автору простить такое отношение к вопросам истории ("он же для моделистов пишет" и т.п.). Но - он издает книги и печатает статьи, а на этом, соответственно, зарабатывает себе деньги и имя (и, как я уже убедился, на его исследования часто и густо ссылаются даже весьма уважаемые любители военной истории). А если каждый, кто "грамоте обучен", станет плодить статьи и книги в стиле "вот, как мне кажется, это было", что тогда начнется? Нет ничего хуже, чем, прочитав исследование по какой-либо теме, не получаешь на свои вопросы ответов, а, наоборот, остаешься в недоумении. Как говорится, "лучше вообще не сделать работу, чем сделать ее плохо"...
Извиняюсь, что мой постинг получился таким огромным. Просто, раз уже "проснулась" тема пластунов в моделизме, считаю необходимым предостеречь от возможных диорам и виньеток, основанных на статье Мощанского. Иначе любого, кто решит одеть кубанца в синюю черкеску поверх донского казакина и укутать терским башлыком, ждет жесточайший облом!
Ниже привожу фотки пластунов в черкесках. Это НЕ ТЕРСКИЕ казаки, один скан из книги "Краснодарская пластунская" (качество, правда, ужасное). На одиночной фотографии - Худавердиев Зульфи Касум оглу, старшина медицинской службы дивизии (в 9-й пластунской многие медики, включая главного хирурга, были азербайджанцами - наследство от "горнострелкового" прошлого), на другой все написано. Обратите внимание на пилотку при черкеске, а также на кожаное снаряжение и ножи. Если кто обладает сверхспособностями Мощанского и может подсказать по этим фоткам цвета одежды - буду очень признателен. Я лично не обладаю, но все равно на 1000000% уверен, что черкески - не темно-синие...
Изображение Изображение

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
13.12.06 [13:26]    
#51
Сергей Чернышев!
То, что Мощанский погорячился в своей статье, одев кубанских пластунов в "казакин", это понятно (может он имел ввиду под этим предметом одежды черкеску?). Но почему Вы отсылаете за казакином к Донским казакам? Такого предмета одежды у них не было. Ранее существовал чекмень, который шился из синего сукна.
А казакин - это двухсторонний плащ, по типу пончо, из гардероба французских королевских мушкетеров XVII-XVIII вв.

На представленном групповом фото черкески судя по всему серого или защитного ("хаки") сукна. Порадовал дядьку в пилотке при черкеске :) . Необычный вид.

С Уважением, Александр.

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
13.12.06 [13:40]    
#52
Сергей, маааленькая поправка - в статье Мощанского приведенные боевые эпизоды... взяты из приключенческих повестей того же Сербы!!! :)

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
14.12.06 [11:33]    
#53
Александр Паскаль!
Вы меня пугаете - неужели только я один не обладаю способностью различать цвета на черно-белых снимках? (шутка):D
К сожалению, я не настолько разбираюсь в истории униформы 17-19 вв., как Вы. Но по униформе РККА 1930-х-1940-х гг., думаю, все-таки кое-что знаю.
Не уверен насчет "времен Екатерины" и пр., но к Первой мировой войне казакин из синего сукна был уже неотъемлемым предметом одежды донских казаков. В том же "Тихом Доне" его на "парадные мероприятия" типа свадьбы надевают казачьи старейшины, в т.ч. отец Григория Мелехова. Но, понимая, что кинофильм - абсолютно не источник, отсылаю желающих к Приказу НКО СССР № 67, вводящему этот предмет униформы донским казакам-красноармейцам. Вот ссылка: http://rkka.ru/uniform/files/kaz1.htm (нужно кликнуть на выделенное другим цветом слово "казакин" в низу страницы). Там есть и по кубанским казакам, и по терским, и каким угодно. Кстати, в который уже раз рекомендую этот сайт всем желающим ознакомиться с униформой РККА (хотя сам сайт и не во всем безгрешен).
Александр Иванов, а что, у Сербы есть еще повести о пластунах? Интересно, "огласите весь список, пжалста!" По крайней мере в той, что я читал, ничего похожего на описанное Мощанским в статье нет... Это, скорее всего, компилят из какой-нибудь книги-очерка типа "Пластуны Кубани", "Девятая пластунская" и т.д. (в 1960-е-70-е была издана куча книг об этой дивизии, но сейчас найти их, увы, даже в библиотеке проблематично). Но не удивлюсь, если Мощанский действительно использовал эпизоды из художественной литературы - он на такое, судя по другим его статьям, вполне способен.
Кстати, х/ф "Неслужебное задание", упомянутый мной в самом большом постинге, я не хотел "обидеть" - сам фильм очень хороший, смотреть приятно (жаль, мало таких сейчас). Но вот ФОРМА там - дас ист фантастиш! Одни надетые при камках кубанки со звездочками и с ярким красным донцем (видны так где-то за километр, если не в темноте) чего стоят. И почему казаки там надевают масккостюмы поверх черкесок (вообще-то это парадная форма, как и тот самый "казакин-бешмет" - никакая он не "основа полевого обмундирования"), тоже неясно. Кстати, как-то здесь уже была тема по поводу "пластунов в камуфляжах", и спрашивали, что в фильме за узор камков. Отвечаю: в современных камуфляжах я не разбираюсь. Но даже не разбираясь, почти уверен, что это обычный КЗС, дополнительно раскрашенный пятнами масляной краски голубых, черных и коричневых цветов - чтоб никто его "не опознал". :) Вот скрин из фильма:
Изображение
Так что, вот такая она, униформа советских пластунов - одни загадки, неточности и слухи. Если повезет, скоро все узнаем, что ж они носили на самом деле... ;)

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
14.12.06 [13:25]    
#54
Сергей, у Сербы их несколько - цикл такой. я не помню, ей-богу, все. Но года 2-3 назад с экрана сам читал штуки три.

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
14.12.06 [14:33]    
#55
Значит, Серба эти факты взял из этих книг-очерков о пластунах. Может, кое-что и приукрашено (особенно расписание немецких боевых частей), но в принципе ничего фантастического не вижу - в войну и похлеще случались эпизоды. Но с реальными ветеранами Серба по крайней мере об униформе, наверное, не общался, иначе они бы обязательно рассказали ему, что черкесок синих у них никто не носил. :)

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
15.12.06 [01:31]    
#56
Сергей Чернышев!
Я совершенно не ставил под сомнение Ваши познания в униформе РККА. И полностью Вам доверяю в этом вопросе. Меня просто смутил сам термин - "КАЗАКИН". Я подумал что Вы повторяете сказанную кем-то ошибку. Но по приведенной Вами ссылке увидел, что это действительно термин, означающий верхнюю одежду казаков РККА.
Только одно НО. Не было никакого "казакина" у казаков Войска Донского (и у остальных 8-ми степовых казачьих войск) в форме одежды последнего царствования.
Был МУНДИР (на крючках, с коротким подолом и обшлагами "мыском"), ЧЕКМЕНЬ (сходный с мундиром, но обшлага прямые, без выпушки и подол до колен). Оба шились из синего сукна. Была еще ШИНЕЛЬ, ПОЛУШУБОК, ПОХОДНЫЙ МУНДИР, ГИМНАСТИЧЕСКАЯ РУБАХА. У офицеров встречалась БЕКЕША. А КАЗАКИНА не было.
Но Вы заинтересовали меня этой ссылкой и я посмотрел другие источники, чтобы узнать "откуда ноги растут" у казакина. В фильме "Тихий Дон" старики ходят в короткой верхней одежде из синего сукна, застегнутой внахлест на пуговицы(?), с выпушкой на воротнике и прямых обшлагах. Только дружка Григория на свадьбе в уставном мундире с белевыми петлицами. Но фильм, как Вы правильно заметили, не источник.
А вот что читаем в словарях:

КАЗАКИН - нестеганый бешмет; полукафтан с борами, прямым воротником, без пуговиц, на крючках (В.И.Даль "Толковый словарь Русского языка");

КАЗАКИН - особый фасон верхней русской одежды, подобный покрою казачьему чекменю; узкий в талии, с застежками на крючках, с правой полой поверх левой ("Казачий словарь-справочник" www.cossackdom.com/enciclopedic/encyclopedic.htm

Оба варианта не дают точного указания, что КАЗАКИН - это предмет именно казачьей формы одежды.
Думаю что этот термин ввели в 1936 году товарищи из вещевого управления РККА, чтобы не использовать старорежимные слова типа "МУНДИР".

Еще раз хотел бы заметить Сергей, что я не ставил себе целью уличить Вас в каких-то ошибках. Мне кажется мы здраво обсудили казачьи предметы формы одежды с 1914 по 1936, приведя каждый свои материалы. Так и рождается истина, которая полезна всем.

С Уважением, Александр.

P.S.Самое интересное, что у роты королевских мушкетеров Людовика XIII, существовал знаменитый плащ голубого цвета, называемый "a la casaque" :)

SKL
Откуда: Москва
15.12.06 [02:39]    
#57
Сергей и Александр, извините конечно, но, Вы в своей увлекательной беседе случайно не забыли, для чего была открыта эта тема? :) Есть же раздел "Историческая достоверность".
Думаю, Татьяне было бы гораздо интереснее почитать высказывания именно о своей работе. Если конечно она ещё читает всё это. А то уже скоро четвёртая страница пойдёт....

С уважением!

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
15.12.06 [11:10]    
#58
дак интересно ведь читать-то! :) Хоть собирай все да подшивай в статью одну - материал более чем!

SKL
Откуда: Москва
15.12.06 [13:50]    
#59
Так, я же и не спорю, что интересно. Только какое отношение к представленной диораме имеет подробное обсуждение камуфляжа пластунов, или стория возникновения казакина?
Почему бы действительно не открыть новую тему (если уж для этого создали специальный раздел), чтобы потом люди не искали интересную информацию в недрах Галереи? ИМХО.

С уважением!

Сергей Чернышев
Откуда: Краснодар
16.12.06 [12:27]    
#60
SKL, думаю, если администрация сочтет нужным, она все эти "офф-топичные" куски обсуждения вырежет и отправит в соответствующий раздел. Просто, если автор этой замечательной диорамы с пластунами планирует и дальше развивать эту тему, полагаю, ей (и не только) интересно будет это прочесть. Просто до сих пор главным источником униформы пластунов считается статья Мощанского (есть даже исторический клуб, который по ней собирается форму реконструировать!), а в ней очень мало правды, об этом мы здесь и говорим.
Александр Паскаль, спасибо за высокую оценку моих скромных познаний в красноармейской униформе! К сожалению, мне до Ваших знаний в дореволюционном периоде очень далеко - я более-менее разбираюсь только в униформе РККА 1930-х-40-х годов. :oops: Но я вполне допускаю, что интенданты РККА действительно могли обозвать казакином чекмень, донской мундир или как он там называется... А за интересную справку по истории казакина - спасибо большое, очень познавательно.
Вот еще один ужасный, но интересный скан (кстати, имеющий непосредственное отношение к работе Татьяны) из книги "Краснодарская пластунская". Обратите внимание на количество и расположение наград, на оттенок черкески по отношению к заношенным гимнастеркам бойцов, а также на ремни командирской портупеи у некоторых "хлопцев" (хотя все они не офицеры). У второго слева казака в заднем ряду, вероятнее всего, знак какого-то "отличного специалиста" (несмотря на "элитность" и боевые подвиги, 9-я дивизия никогда не была гвардейской, потому гвардейский значок здесь малореален). У второго справа пластуна в переднем ряду - довольно нетипичная для "станичника" внешность. Видимо, это бывший горнострелок-кавказец: судя по наградам, личность весьма героическая, но погоны у него почему-то рядового - по идее, с таким "иконостасом" он должен быть, как минимум, сержантом...
Изображение

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron