"Wolchow Kesselschlacht" - это нужно видеть

[Kas]

"И по уважаемому Исаеву - ИМХО, книги его очень путевые и честные, но, к сожалению, читаются достаточно тяжело, у Резуна язык подоходчивей - массы предпочтут его."

Ну, не столь однозначно
Я в свое время, еще будучи школьником, Резуна не стал читать - мне манера изложения показалась откровенно глуповатой
А Исаевские "10 мифов..." имхо как раз можно школьникам смело рекомендовать, настолько простым языком все написано

[Pan_Petrovskiy]

Kas, К счастью, ни Резуна, ни всяких там Исаевых в школах пока не рекомендуют. Помниться, в свое время, пытались ввести и даже вроде были уроки патриотического воспитания. Так вот там Исаеву самое место. Ни один порядочный историк, никогда не включит резунов и исаевых в список используемой литературы для научных трудов. У нас этим только массы потчуют от души. Так, публицистишки.

[Всеслав]

А про Ли-2 Вы забыли?Не много ни мало, около 2000 экземпляров+ "Дугласы" по ленд-лизу около 700 шт.

Не забыл, конечно. Но эти цифры - они итоговые по продукции за войну. А на начало войны ВВС распологали всего немного более чем 100 самолетами ПС-84 и DC-3.
"На 13 мая 1942 г. ГВФ располагал 83 самолетами, ВВС — 53. Почти четыре пятых последних сосредотачивались в полку особого назначения, остальные были приданы штабам фронтов или находились в учебных заведениях. Третье место по численности парка ПС-84 занимал НКАП — 26 машин. Они осуществляли срочные перевозки комплектующих на заводы.
Всего за 1942 г. выпустили 423 машины. За этот же период АДД лишилась 52 Ли-2 (из них 29 — по боевым причинам), ГВФ — 47.
В 1943 г. интенсивность использования Ли-2 в боевых операциях возросла. В первую очередь, из-за того, что их просто стало больше. Промышленность за год сдала 618 самолетов, из них АДД получила больше половины — 369..."
Так что, как видите, летом 1942 года даже если соскребать по сусекам со всех фронтов и тылов - никак Ли-2 не может считаться массовой транспортной машиной... Посмотрите, в данных по самолетовылетам на котел 2-й ударной упомянуты вылеты Дугласов. Но их немного, увы...

И по уважаемому Исаеву - ИМХО, книги его очень путевые и честные, но, к сожалению, читаются достаточно тяжело, у Резуна язык подоходчивей - массы предпочтут его.

Ну так Исаев - не чтение за пивком, с почесыванием живота и мыслями - "ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!". Исаева надо читать с картами, обращаясь к сноскам и источникам, это вдумчивое чтение. Главное, из-за чего его надо читать - это то, что он дает понимание об основах стратегии и тактики, причем в их тогдашенем понимании. То есть позволяет осмысливать закономерности и законы побед и поражений - как наших, так и немецких, позволяет увидеть логику, после чего вскрики "мясом завалили" испаряются сами собой. Но, конечно, надо иметь желание читать.

[Всеслав]

Я в свое время, еще будучи школьником, Резуна не стал читать - мне манера изложения показалась откровенно глуповатой

Я Резуна (Ледокол) читал уже в том возрасте, когда начал военной историей увлекаться, это было что-то 1995-й, наверно... И как только я его размышлизмы про БТ, сбрасывающий гусеницы, автострадные танки, 1000 мечей-кладенцов, т.е. ТБ-8 и т.п. прочел - как вера к нему у меня умерла совершенно, ибо "единожды соврав - кто тебе поверит?". А там соврано не единожды. Ну а уж в 1998 я на ВИФ-РЖ пришел, а там резунисты не выживают

[Kas]

К счастью, ни Резуна, ни всяких там Исаевых в школах пока не рекомендуют. Помниться, в свое время, пытались ввести и даже вроде были уроки патриотического воспитания. Так вот там Исаеву самое место

Это Исаеву-то вести уроки патриотического воспитания?
Человеку, посмевшему покусится на "святое" и заявить что Т-34 НЕ лучший танк?
Вы бы хоть в книги его заглянули для начала
Может озвучите фамилию хоть одного "порядочного" историка (раз уж Исаев такой убогий дилетантишка?)
Сдается мне, о современном состоянии изучения ВОВ у вас нет ни малейшего представления

[Сергей Денисов]

Участник Всеслав писал

Главное, из-за чего его надо читать - это то, что он дает понимание об основах стратегии и тактики, причем в их тогдашенем понимании

Согласен на 100%!

[Grif]

Да уж, очень бы хотелось узнать, кого может порекомендовать Pan_Petrovskiy в качестве
порядочного историка? Может это широко известные Толивер-Констебл, Пауль Карелл или
Жорж Бернаж?
Мое увлечение военной историей началось с "Ледокола" - понял, что врет Резвун, но стало интересно где и насколько. Согласен, что Исаев - для серьезного чтения, литература
"не для кухарок" - и школьникам посоветовал бы только ну очень продвинутым, написано суховато.
С уважением, Grif.

[Kas]

Pan_Petrovskiy, писал

"Так, публицистишки."

Хе,хе
помнится господин dswaiss в своих посланиях писал что-то типа "в истории ничего не понимаете, читаете публицистику"
Похоже, действительно реинкарнация ,
судя по настойчивому употреблению термина "публицистика" (при некотором непонимании его смысла)

[ряд.Райан]

Кстати, а откуда цитата "с германской стороны"?

Г.Вельц "Солдаты,которых предали"

Да простит меня Всеслав ,но на мой обывательский взгляд,в экстремальной ситуации,в которой оказываются вверенные командиру войска(не важно-рота,полк,бригада и тд),его место в авангарде,дабы показывать пример своим подчинённым...В этом смысле,глубокое уважение вызывают действия генерала Петровского(комкора 63 корпуса),летом 1941 и генерала Штеммермана в котле под Черкассами...

[Derevyankin]

Насчет суховатости не соглашусь. Исаева начинал читать два раза. В первый раз открыл книгу на угад и, наткнувшись на какой-то особо ехидный выпад в сторону Резуна или на излюбленное "как айсберг для Титаника", решил, что это очередной "правдоруб-опровержитель". Большенство критиков творчества перебежчика сами скатываются на излишнюю эмоцианальность, объяснение на пальцах и разухабистые метафоры, при этом по своим методам опускаются на один уровень с Резуном. До Исаева я читал лишь единственную публикацию, где критика строилась строго на фактах без заламывания локтей и завываний - коментарии к тексту Резуна о Жукове, опубликованные в конце 90-х в журнале Родина, автора не помню.
Второй раз открыл Исаева, вняв рекомендациям Всеслава , и только тогда оценил по достоинству.
Как раз-таки школьнику, интересуещемуся историей, и следует читать Исаева. У него повествование идет последовательно и логично, без лишней воды, но достаточно живо, книги читаются легко в плане языка и стиля. Хоть и критикует он Резуна за то, что тот аппелирует к здравому смыслу, сам именно этим занимается. Просто здравый смысл с профессиональной точки зрения расходится с его обывательским пониманием. Еще бы более аккуратно оформлял ссылки на источник, а-то часть идет в тексте, часть - в примечаниях, части вообще нет.

"Ни один порядочный историк, никогда не включит резунов и исаевых в список используемой литературы для научных трудов"

Позор для профессиональных историков, что никто из них так и не сподобился в ответ на море откровенно убогой скандальной литературы написать что-либо внятное для массового читателя. Или не барское это дело?

[Pan_Petrovskiy]

Добрый вечер! Уважаемый Kas, достаточно смешно наблюдать на Ваши потуги в определении моего знания/незнания изучения истории Великой Отечественной войны (я подчеркиваю, а не какого-то "ВОВ" о котором Вы так пренебрежительно пишите). Даже не допускаю, что Вы имеете моральное право на это. Моей коллекции книг по истории Второй Мировой войны и, в частности, Великой Отечественной могла бы позавидовать любая библиотека.
Также разъясню вопрос относительно публицистики. Публицистом, т.е. человеком, который просто начинает писать о военной истории и находить деньги на опубликование своих трудов, считается человек, не имеющий никаких мало-мальских ученых степеней. Таким человеком вместо Исаева могли быть и мы с Вами. Именно поэтому ни в одном серьезном, во всех отношениях труде, вы не встретите ссылку на труды публицистов. Это элементарные прописные истины и было бы смешно их обсуждать.
Уважаемые Grif и Derevyankin, Вам, как действительно заинтересовавшимся людям могу посоветовать обратиться к журналу "Вопросы истории". Статьи просто великолепные и не кишат "сенсационными разоблачениями".

[Kas]

Pan_Petrovskiy, где Вы до сих пор видели какие-то "потуги"?
Вы себе не льстите, ладно?
Про публицистику:
Сидение Исаева в архивах, откапывание и анализ непубликовавшихся ранее документов - это Вы столь уверенно именуете публицистикой?

Ваши заявления - "человеком, который просто начинает писать о военной истории" " Таким человеком вместо Исаева могли быть и мы с Вами" - да, все так просто, как два пальца обасфальт
Чтож Вы не становитесь таким человеком?
Я понимаю, под словами "публицистика" Вы подразумеваете "болтовня, треп", Вам видимо очень хочется представить Исаева этаким дилетантом-пустозвоном.

У Исаева нет исторического образования?
И что?
Исаев постоянный участник форума ВИФ (если Вы слышали о таком), где так же принимают участие люди с фундаментальным историческим образованием, в том числе занимающиеся историей ВОВ (это кстати нормальная аббревиатура, бубнить об каком то "принебрежении" тут не к месту)имеющие представления о таких понятиях как "источниковедение" и т.п.
Что-то там на него обвинения в дилетантизме не сыплются, знаете ли
И с Вами я думаю, Исаев без проблем бы там подискутировал, буде у Вас такое желание (я конечно понимаю, что его не возникнет, скорее всего)
Ссылки на книги людей всерьез занимающихся историческим анализом, в трудах историков вне всякого сомнения появляются, это факт, смешно Вам от этого или нет
У Исаева, например есть ссылки на книги современных западных исследователей - Гланца, Ньютона и т.д., тут дело не в каких-то титулах, а в степени погруженности человека в проблему
А вот "сенсационными разоблачениями" в его книгах как раз и не пахнет
Вы их открывали хоть?

http://online.eastview.com/projects/vop ... itles.html
Вот сдесь можно ознакомится с публикациями журнала "Вопросы истории".
Нетрудно заметить, что публикациям касающимся ВОВ уделено в общем, не так много внимания
Опять же, понять не могу - каким образом книги Исаева не вписываются в некие концепции журнала "Вопросы Истории"??
С таким же успехом я могу заявить, что это журнал вредный, потому как в свое время был рупором марксистско-ленинских принципов в изучении мировой истории

[Александр Зеленков]

Ах, какая тема интересная вышла. Чесно скажу: с удовольствием почитал, хотя обычно и не люблю подобной "ваты".
Фотографии все посмотрел до конца. Там в конце, кстати, есть и фото и прибалтики лета 1941. Фото, конечно, интересные, хотя многие действительно тяжелые. Люблю смотреть подобные фотоалбомы они дают очень ценное представление о атмосфере тех боёв: пейзажи, растительность, погода, люди, техника, настроение. Создаётся ощущение некоторого присутствия ТАМ. Думаю, это очень важно как для диорамщика, так и для простого любителя истории, чтобы можно было представить сухие № дивизий, даты, названия в живую картинку.
Из книг мне конечно же очень нравится Исаев. Читал "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941", "10 мифов", примечания к мемуарам Катукова. Из недостатков отмечу повторяемость целых глав в разных книгах и не всегда соответствие названию. Книги безусловно пропитаны здравым смыслом, хотя и несколько тяжеловато читаются. Снобизм по поводу того, что Исаев не профессиональный историк абсолютно неуместен.
Где же эти самые историки, когда народ откровенное г..но читает вроде Суворова и прочий бред, да ещё и верит этому?! Наука должна служить на пользу обществу, а не для того чтобы кандидатские для своего честолюбия писать и на полку их ложить.
В журнале Родина часто попадаются хорошие статьи по войне.

[Valery_Sl]

Всеслав,
Спасибо за приведённые Вами ссылки. Не очень люблю читать электронные версии книг - на бумаге комфортнее."Из Исаева" дома лежит "10 мифов" - с интересом прочёл, так что постепенно докуплю в магазине и другие его работы. После приведённых Вами фактов по событиям осени 42г. на волховском фронте, и по приведённым отрывкам воспоминаний Манштейна всё у того же Исаева, готов взять свои слова обратно относительно предательства со стороны командования фронтом и армий окружённых там частей 2-й ударной армии (попытки прорваться к окружённым войскам предпринимались, но не получилось).
Кстати очень большое впечатление на меня произвела книга М.Солонина "На мирно спящих аэродромах" - на очень многие предвоенные события и события первых недель войны в наших ВВС и авиапроме лично я взглянул по новому, о многом просто не знал.
Если у Вас сложилось впечатление, что я начитался "творений" Суворова-Резуна и прочих постперестроечных историков, выступающих с позиций "завалили мясом", то это не так. Ни одной из книг этих товарищей я пока не читал (к счастью или сожалению - не наю). Я больше строю свои утверждения, исходя из воспоминаний обычных фронтовиков, воевавших "на передке"(в частности "драбакинская" серия "Я дрался на..."). Так вот в них абсолютное большинство участников тех событий приводит примеры и самодурства, и трусости со стороны вышестоящего командования, и пренебрежения жизнью простых солдат и офицеров, зачастую приводивших к совершенно необоснованным огромным потерям с нашей стороны. И это в совершенно разные периоды войны и в раных родах войск.В то же время даже наши ветераны в своих воспоминаниях почти не приводят примеров подобного отношения к своим солдатам с немецкой стороны. Я даже могу не брать в расчёт прочитанные по этому поводу мемуарные воспоминания Кариуса, Бидермана и подобных им "белокурых рыцарей", т.к. скорее всего, они не отличаются особой правдивостью. Вот это-то и обидно: получается, что комадиры Вермахта и фронтовых войск СС были честнее, бережливее к подчиненым им людям, т.е. советская военно-политическая система в условиях тяжелейшей войны оказалась гораздо более безжалостной к своим собственным солдатам, чем даже нацистская к своим. Лично мне кажется, что здесь не последнюю роль играли и вековые традиции офицерского корпуса германских вооружённых сил, которые (традиции) только-только зарождались в "пролетарско-крестьянской" Красной армии. Может я с позиции своих дилетанских исторических познаний и ошибаюсь, тогда прошу извинить великодушно

[Derevyankin]

Так вот в них абсолютное большинство участников тех событий приводит примеры и самодурства, и трусости со стороны вышестоящего командования, и пренебрежения жизнью простых солдат и офицеров, зачастую приводивших к совершенно необоснованным огромным потерям с нашей стороны. И это в совершенно разные периоды войны и в раных родах войск.В то же время даже наши ветераны в своих воспоминаниях почти не приводят примеров подобного отношения к своим солдатам с немецкой стороны.

Это субъективные оценки. Найдите сейчас человека, которого собственное начальство абсолютно устраивает , снизу ведь видней как надо руководить и ситуация - как на ладони . Кроме того, на него очень удобно валить собственные просчеты.
Мой дед часто ворчит на тему воспоминаний фронтовиков: "Начнут расписывать: справа такая-то дивизия наступает, слева тот-то полк. Ну откуда им знать-то. Мое дело взвод, мне дальше эскадрона ничего не видно". Он был командиром взвода, офицером, рядовым солдатам тем более не охватить картину происходящего целиком. Признавая, что "дурости хватало", с добротой вспоминает большинство своих сослуживцев и командиров: "хороший был мужик". Человеческая память не совершенна: те воспоминания, что выходят сейчас, вобрали в себя и послевоенные знания и опыт, увиденное в фильмах, прочитанное в книгах. Поколение победителей стареет и уходит .
Насчет немцев. С чего бы нашим ветеранам писать о нравах их начальства. Они фрицев видели через прицел или в колонне военнопленных. Полагаю, было не до задушевных бесед.

[Pan_Petrovskiy]

Kas, Добрый вечер! Огромная к вам просьба. Будете на ВИФе, поинтересуйтесь у Исаева, каким образом он попадает в архивы. Мне доподлинно известно, что к государственным историческим архивам имеют допуск либо люди с учеными степенями, либо люди, получившие специальные разрешения на это. Допустим, что уважаемый господин Исаев получил подобный допуск из определенных структур, а отсюда вытекает то, что он становиться, изавините, "рупором" этих структур. Так как без их ведома и разрешения не имеет права ничего публиковать. И где же хваленая беспристрастность к историческим событиям и фактам?
И еще, с каких это пор сокращение ВОВ принято как общественно употребимое к Великой Отечественной войне? Лично мои прадеды проливали кровь в Великую Отечественную войну, а не в "ВОВ".

[ilia]

Видно ваши прадеды жили не в колхозах и имели Отечество а остальные 75% населения СССР не были гражданами этой страны

[Kas]

Pan_Petrovskiy, оо, как интересно!
Рупором каких же деструктивных структур (бррр) он является?
Откройте мне глаза на этого рупора!!!

Вам вероятно неизвестно, но на ВИФ десятки раз обсуждалась проблема доступа к архивным данным
Тот же Исаев неоднократно писал, КАК он получает эти доступы, и каких трудов ему это стоит
Вот интересно, а Свирин, который практически так же как Исаев бьется с архивами, рупор каких структур?

Я почему еще обратил Ваше внимание на ВИФ и то, что Исаев там бывает
Потому что, с этим человеком, если есть острое желание, можно пообщатся
Задать вопрос, как и почему он пришел к тем или иным выводам, откуда брал данные, чей он рупор в конце концов
Он отвечает на такие вопросы, представьте себе - т.е. это довольно открытый человек
И на мой взгляд, такая открытость просто убивает ваши конспирологические домыслы о каких то там структурах, не желающих для народа правды о войне

А рупором каких структур являются авторы пишущие для "Вопросов Истории"?
Или они по архивам не ходят?

А вообще, Pan_Petrovskiy, уже судя по тому как Вы пристали к аббревиатуре "ВОВ" , чувствую я, в дискуссиях с вами адеквата будет мало

[Всеслав]

Будете на ВИФе, поинтересуйтесь у Исаева, каким образом он попадает в архивы. Мне доподлинно известно, что к государственным историческим архивам имеют допуск либо люди с учеными степенями, либо люди, получившие специальные разрешения на это. Допустим, что уважаемый господин Исаев получил подобный допуск из определенных структур, а отсюда вытекает то, что он становиться, изавините, "рупором" этих структур. Так как без их ведома и разрешения не имеет права ничего публиковать.

Милейший, это бред. Причем бред, выдаваемый с жутким апломбом ("мне достоверно известно"). Не имея никаких ученых степеней и никаких допусков от "стрррррашных и ужасных спецслужб" я (лично я) периодически бываю в РГАЭ, РГАКФД, РГВИА и получаю на руки, и работаю с архивными делами, совершенно официально рассекреченными. Таковых сейчас вообще значительное кол-во. Для того, чтобы получить доступ к тому, что лежит "под грифом" - да, необходимы определенные направления. Но "грифы" бывают разные, и проблемы с получениями направлений бывают разных уровней, порой довольно простые. И вовсе не обязательно интересные и нужные факт лежат сейчас только "под грифом". В наших архивах творится категорический и огромный бардак, их копать, копать и копать вдоль и поперек на много лет работы даже в открытой части.
В общем, "поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с)

[Derevyankin]

Еще на первом курсе ходил в ЦВМА МО РФ смотреть послужной список предполагаемого предка. Потребовали паспорт, заявление и символическую плату за оформление пропуска.