Воины Киевской Русси 2

GOnZo
Откуда: г. Фастов
Аватара пользователя
#1
Добрый день Всем!
Бодобный вопрос задавал, но вот интересно послушать мнение людей по поводу - можно ли "приспособить" по воина Киевской Русси этого викинга????
Заранее всем благодарен!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Хольгер
17.11.07 [04:20]    
#2
Замените голову, наденьте на нее какой либо шлем тип II (по классификации Кирпичникова - например http://old.ournet.md/~hvit_falk/Statiy/ ... Shlemy.htm), это простой сфероконический шлем, клепаный из четырех частей. Может быть и более ранний шлем - тип I, какие ни будь шлемы из Гнездово. Однако, тут все зависит от выбранного периода. Полумаска (обломок) найдена в Киеве (похожий шлем изображен на этой миниатюре), в развалинах церкви, и вроде бы датируется нужным периодом, но говорить о ее "русскости" - волюнтаризм.
Сточите сапоги - на их месте должны быть обмотки и низкие туфли (до голеностопа). Правда, изображена зима, что носили зимой - честно скажу - здесь я не владею информацией. Т.е. обмотки и туфли обувь всесезонная, но наши многоснежные зимы не очень располагают к такой обуви. Врочем, этнография говорит о том, что многие народы, проживающие на территориях со снежными зимами, носили только обмотки и туфли...
Штаны - больное место в вопросе древнерусского костюма. Вопрос дискуссионен, мое мнение - это должны быть достаточно плотно облегающие ногу штанины, по типу позднеримских брокасов. В принципе, можно остановится и на другой точке зрения, т.е. оставить широкие штанины, как на фигурке, пилить меньше...
В Киевской Руси в среде носителей "дружинной культуры" были широко распространены пояса с набором, вешь интернациональная, для того периода, статусная. Детали набора стоит добавить на пояс. Как они выглядели - "Археология СССР. Древняя Русь. Быт и культура". У меня сканированых изображений нет, к сожалению.
Умбон нужно поменять, слишком крупный (найденные на Руси в районе 12-15 см. диаметром), металлическую оковку убрать, по хорошему.
Если пытится сделать "раний" период то шлем выбрать архаичный (типI), щит оставить круглый, сменив, наверное рисунок на щите (хотя здесь точно не скажешь...).
Если "поздний" - шлем выбрать тип II, щит сменить на миндалевидный. На данном щите оковку по краю, а так же в поле щита, можно допустить.
Примерно вот так...

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
17.11.07 [22:18]    
#3
GOnZo: а чем Вас смутили ответы в теме1 - http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=8017 ?
Мне кажется, что вы изначально неверно ставите вопрос - а может ли викинг быть воином Киевской Руси? Правильнее будет говорить о том, что викинг(варяг) мог состоять на военной службе у князей Киевской Руси - Олега, Игоря, Святослава и... до Ярослава Мудрого. Если мы будем отталкиваться от "Повести времменных лет", то найдем там воеводу Игоря, по имени "Свенельд", имевшего свой собственный отряд. Наверное очевидно, что варяги держались этого этнического отряда. До 1-й пол.X века они могли сохранять в своем комплексе вооружения элементы, присущие именно скандинавскому типу. И находка полумаски, о которой говорит Хольгер, доказательство этого.
Далее, франкские мечи и скрамасаксы - это тоже все продукт импорта на Руси. Щиты только круглые, каплевидные, это ближе к эпохе Мономаха. А вот сапоги, свидетельствуют как раз о степном влиянии - т.е. о контактах этого викинга-варяга с юго-западными и восточными соседями Киевской Руси. Если Вы остановили свой выбор на этой миниатюре - пусть это будет варяг из дружины Свенельда, в походе против уличей - 40-е года X века.
Если хочется непеременно "руського" дружинника из Киева, то оринтируйтесь на реконструкции воинов из "Черной моилы" -
Изображение
...только стачивать и лепить придется много.

С Уважением, Александр.

Хольгер
18.11.07 [03:13]    
#4
На реконструкции Зубкова указан султанчик из конского волоса, на шлеме. Насколько мне известно, на реальном шлеме втулки под крепление султана нет.
Александр Паскаль, Степные сапоги несколько иное, и предположить их в комплекте повседневной одежды горожанина (не важно что он занимается воинским ремслом) сложно. На Руси сапоги входят в моду лишь ко второй половине XIII века.

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
18.11.07 [18:06]    
#5
Хольгер, а откуда информация, что втулки нет?
У Кирпичникова в "Древнерусском оружии", выпуск 3, "Доспех, комплекс боевых средств" написано:
"Еще два шлема найдены в кургане «Черная могила» вместе с небывалым количеством погребенного оружия. Один шлем был отдан раскопщиком в музей Киевского университета и остался неописанным. Сохранность его плохая. Судя по форме и навершию, он, очевидно, почти не отличался от своего двойника, изученного лучше. Этот последний склепан из четырех пластин но способу Гульбищенского экземпляра, т. е. передняя и задняя накрывают боковые, но в отличие от него имеют волнистый край. На каждом мыске заметно по заклепке. Шлем увенчан уже ставшей обычной втулкой."

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
18.11.07 [21:18]    
#6
Вопрос снят. Посмотрел ракурсы сверху, во втулку вставлена заглушка.
Т.е. втулка есть, но султан туда укрепить нельзя.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
20.11.07 [01:42]    
#7
Хольгер: действительно, сапоги и их детали находят в Новгороде XIII века. Но ведь в захоронении Гнёздово, относящемуся к нашей теме, останков обуви не обнаружено. Безусловно, что в массе своей использовались в качестве обуви поршни или кожаные "туфли". И варяги, покуда они оставались "воинами-гребцами" в сапогах собственно не нуждались. Но когда древнерусские дружинники начинают овладевать навыками конного боя, то здесь они сталкиваются с хазаро-мадьярским влиянием и многое от степных соседей перенимают. Не говоря уже о взаимствовании известных предметов оружия и защитного комплекса, стоит вспомнить и детали степного костюма: наборные пояса, плоские поясные сумки, кафтаны с расшивкой на груди. Почему же тогда сапоги не могли быть взяты отдельными представителями верхушки общества - знатными конными дружинниками? Ведь они намного удобнее и практичнее при верховой езде, чем носимые с низкой обувью обмотки.
Я не говорю о вышеизложенном, как о твердо доказанном факте, но подвожу к мысли о взаимствовании и сочетании двух стилей во внешнем виде древнерусского дружинника. В качестве примера такого удачного симбиоза, привожу топорик, найденный на территории Среднего Поволжья(1-я пол.XI века):

Изображение

...тип хазаро-мадьярский, а орнамент скандинавский.

С Уважением, Александр.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
27.11.07 [19:16]    
#8
GOnZo,если у этой фигурки оставлять родной щит,то надо что-то придумывать с его оборотной стороной,т.к. там дана всего одна скоба в центре - за нее боец щит и держит.В пересчете из масштаба диаметр щита что-то около 90 см, и манипулировать таким здоровым блином только кистью руки - в бою просто невозможно.Вообще ни разу не видел у щитов (за исключением кулачных) менее двух ремней на оборотной стороне.
А вот если оставлять родной шлем,то,ИМХО, надо поменять на нем заклепки на более мелкие - родные заклепочки в пересчете из масштаба получаются около 10 мм.

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
27.11.07 [20:13]    
#9
С оборотной стороной ничего придумывать не надо. Это щиты с кулачным хватом: Изображение
Весит он не так много, толщина планочек в среднем 5-6 мм. Манипулировать им можно прекрасно, особенно при учете тренировок с детства:
Изображение
Ремень там мог быть лишь для забрасывания его за спину на походе:
Изображение
Лучше сточить странный металлический обод. Артефакты имеют окантовку из кожи, прикрепленную металлическими скобами.
P.S. Если задаться благой целью привести деталировку фигурки в полное соответствие масштабу, то придется перетачивать умбон, переделывать искаженную геометрию пластин шлема, утачивать рукоять меча, его ножны и т.д.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
28.11.07 [19:40]    
#10
Артефакты - оно, конечно, хорошо...очень уважаю Щит Львиной Храбрости,Крылья Ангела и Гладиус Титана 8) .
Абсолютно не отрицая существование больших щитов только с кулачным хватом,но одновременно с этим основываясь еще и на соображениях логики и личном опыте "...тренировок с детства" добавил на щите этой фигуры дополнительный ремень для предплечья и чересплечный ремень. Личный же опыт боевого применения щитов показал, что возможности большого щита с одной центральной скобой (только под кулачный хват) намного более ограничены по сравнению с щитами, имеющими два и более ремня для руки.Помимо прочего, первые очень неудобны в обращении, требуют лучшей физической подготовки и намного более травмоопасны для пользователя; все-таки нагрузка почти все время приходится только на кисть и запястье. Единственный плюс – несколько больше набор движений, как раз из-за того, что предплечье свободно.У вторых же щитов нагрузка распределяется по предплечью, что в первую очередь важно при блокировании удара – с таким щитом кисть не вывихнешь и не сломаешь. Соответственно, у таких щитов разная техника применения, но это уже другая песня.
Термин «легкий» по отношению к щиту очень расплывчат – все-таки делали их не из бальзы и не из пластика. Не знаю, как даже дубовые или буковые «планки толщиной 5-6 мм», пусть даже обшитые снаружи кожей могли представлять серьезную преграду для рубящего оружия (тем более для стрел), но даже при такой толщине дерева щит большого диаметра получается тяжеленьким – если, конечно, пользоваться им по назначению, а не просто позировать.
5-6 мм.Угу.Запомним.Буду бессонными ночами пытаться понять, на хрена оружейнику или плотнику Х века понадобились такие тонкие доски и как они эту фанеру изготовляли.Может быть, для детского, тренировочного или парадного щита такая толщина досок и подходит, но для локаций, где здоровенные дядьки машут боевыми топорами, использование такой «фанеры» представляется, мягко выражаясь, спорным.
А вот окантовку щита (с небольшими доработками) я бойцу оставил – опять же, из соображений логики.Если археологи не находили щитов с металлическим ободом, которые датировались бы X-XI вв, то это совсем не значит, что таких щитов не могло тогда быть. Металлический обод конструктивно делает щит более жестким и прочным, придает защиту торцам досок и расширяет возможности щита. Предки-то тоже не дураками были…
Да, а что там можно "утачивать" в ножнах меча?Можно, конечно, немного сточить их по толщине, но на фигуре они сильно утоплены в кольчугу и «дубленку» и смотрятся вполне пристойно. У этих ножен другие проблемы: недостаточная ширина и невнятно выполненная окантовка устья.Меч шире ножен, да и с расширением устья придется повозиться, т.к. оно совсем рудиментарное.
Также моя скромная эрудиция не осилила рассуждений о скрамасаксах и прочем импорте.У бойца меч – как меч,прямой; клинок – как клинок,обоюдоострый; яблоко – самое что ни на есть «классическое», из тех, что давно и прочно ассоциируются со славянами и скандинавами.На фото этого не видно, но боец вооружен отнюдь не скрамасаксом.Но почитал, конечно, с интересом.
Можно также еще добавить оковку кончика ножен - боец-то у нас не из бедных – но тут у меня возникают некоторые сомнения.Поэтому, дабы не сильно облажаться, своему бойцу я этот девайс инсталлить не стал.

З.Ы. Повторение, оно, конечно, хорошо - там, мать учения и все такое...только зачем повторять то, о чем уже говорили?И это, уважаемый благородный дон, обратите внимание, что в техническом языке нет термина "утачивание".Удивлен :shocked: столь явной прорехой в вашей всеобъемлющей эрудиции :shocked: ...

Don Rumata
Откуда: Ростов-на-Дону
Аватара пользователя
28.11.07 [20:52]    
#11
Morozz, честно говоря, не имею ни малейшего желания вступать с Вами в какие-либо дискуссии. Вы опять начнете причитать, что я это делаю для самоутверждения. Но Вы написали столько ерунды, никак не связанной с темой ветки, не пожалев ни времени, ни сил, что просто вынуждаете меня ответить.
Итак, по пунктам:

Morozz писал(а):Артефакты - оно, конечно, хорошо...очень уважаю Щит Львиной Храбрости,Крылья Ангела и Гладиус Титана 8) ...


К чему этот поток сознания? Юмор озорной? Или переиграли в HoMM?
«Археологические данные содержат наблюдения над артефактами и их контекстами. Артефакт - это археологический источник, происхождение которого связано с деятельностью людей. К артефактам относятся такие предметы, как орудия труда, оружие, украшения, а также строения, захоронения и ямы. Предполагается, что модель поведения людей отражена в форме и отложении артефактов».

Так вот, те артефакты, о которых сказано в абзаце выше демонстрируют только щиты с кулачной рукоятью, без всяких дополнительных ремней для предплечья. Вообще, то, что Вы понаписали здесь про щиты этого типа, характеризует Ваш уровень знаний о предмете спора. Еще раз рекомендую не спорить о том, в чем ничего не смыслите. Большие круглые щиты викингов и русов, снабженные металлическим умбоном и рукоятью под кулачный хват не имели ремней для предплечья.
Приведенные данные о толщине планок взяты из публикаций находок в Бирке, Гокстаде, Тирскоме. Это общеизвестный факт. Из саг мы знаем о том, что за поединок бойцы могли поменять по нескольку щитов. Это компромисс между прочностью и тяжестью. Так что не надо «угукать» и бессонными ночами пытаться понять, почему их толщина такая, а не иная. Кстати, это не фанера, планки набраны в один слой. И средний рост «здоровенных дядек» около 172 см. Это данные из статьи Ричарда Стеккеля по антропологии, как раз на эпоху викингов. Проанализировали погребения Дании, Швеции, Норвегии, Исландии, Аглии и Ирландии.
Думаю, что и о боевых топорах представление у Вас смутное, они довольно скромных размеров. Логика, «если не находят, не значит-не могло быть» очень правильная. Дайте ему и сотовый телефон тогда. Проводов ведь не находят, значит викинги пользовались надежной беспроводной связью.

Morozz писал(а):Также моя скромная эрудиция не осилила рассуждений о скрамасаксах и прочем импорте.

К чему был пассаж про скрамасакс вообще не понял. Я про них ничего не писал.


Morozz писал(а):З.Ы. Повторение, оно, конечно, хорошо - там, мать учения и все такое...только зачем повторять то, о чем уже говорили?И это, уважаемый благородный дон, обратите внимание, что в техническом языке нет термина "утачивание"...
Вы, видимо, общаетесь еще на некоем «техническом языке»? Это диалект русского? В русском языке есть слово «уточить».
Толковый словарь Ушакова:
УТАЧИВАТЬ , утачиваю, утачиваешь (спец.). Несов. к уточить.
УТОЧИТЬ, уточу, уточишь, сов. (к утачивать 2), что (спец.). Стачивая, уменьшить ширину.

Да, детали миниатюры переразмерены в объеме. Я думаю, все остальные поняли, что имеется в виду.
Сами Вы, видимо, общаетесь на таком чистом и высоком литературном русском языке, что считаете возможным пытаться делать мне замечания? Особенно эта фраза чего стоит:

...я этот девайс инсталлить не стал



P.S. В этой ветке, как и в предидущих, я давал четкие ответы на конкретные вопросы. От Вас мы слышим лишь витиеватые рассуждения общего характера, и ничего по существу. То, что вы пишете, не подкреплено ничем, кроме Ваших размышлений на пустом месте «бессонными ночами» и Вашей «скромной эрудиции». Этого, увы, недостаточно. Поэтому, «дабы не сильно облажаться», лучше избегайте спорить о тех вещах, в которых не разбираетесь.

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
29.11.07 [02:00]    
#12
Morozz - Русь не была "Родиной мечей". Самое главное в мече, как известно - клинок. Подавляющее большинство клинков мечей т.н. "каролингского типа" (VIII - 1-я пол.XI вв.) изготовленна в районе Среднего Рейна. "Сборка" мечей уже происходила на местах. Отсюда и мечи с рукоятями в скандинавском, русском и даже мадьярском стиле. Правда Кирпичников доказал, что и на Руси уже тогда ковали мечи, но опять же, "франкского типа" и судя по находкам, в малых объемах. Вот и получается, что в основе своей, меч - дорогая импортная игрушка.
Ножны меча вовсе могли и не оканчиваться металлическим наконечником. В одном из погребений гнездовского комплекса, на сохранившихся остатках ножен его нет.
"Изображения на ряде европейских миниатюр, в сочетании с археологическими находками, позволяют предположить простую обмотку конца ножен кожаным ремешком" (С.Каинов, О.Федоров "Древнерусский дружинник 2-й пол.X в., М.2004 г).

О скрамасаксе я упомянул так сказать "вообще", а не в привязке к данной миниатюре Ю.Серебрякова.
"Нет сомнений, что скрамасаксы попадали на Русь из Скандинавии, хотя боевые ножи были распространены у финских и особенно балтских народов" (С.Каинов, О.Федоров "Скандинавские наемники на Руси" М.1998 г.).

Можно конечно сомневаться
на хрена оружейнику или плотнику Х века понадобились такие тонкие доски и как они эту фанеру изготовляли.
- но других планок для щитов, кроме как 0,6 см не найдено. Вот если найдут - тогда поговорим. Можно еще посоветовать изготовить копию подобного щита и опробовать его в действии, как например неоднократно поступал П.Коннолли с античными находками.

Ну и показали бы уже свой опыт конверсии, что все на словах только. Автору темы тоже будт интересно взглянуть на Ваш вариант.

С Уважением, Александр.

Коваленко Сергей
Откуда: г. Феодосия
30.11.07 [00:12]    
#13
Хотелось бы кое-что добавить по теме воинов Киевской Руси, правда, скорее для раздела "Куплю-продам". Могу Вам предложить замечательную фигуру киевского воина Х столетия из белого металла вот из такого набора, по вопросу приобретения можете обращаться в личку kafa_odin@mail.ru

Kas
Откуда: Москва
30.11.07 [00:23]    
#14
Коваленко Сергей, "вот" из какого набора? :?

Коваленко Сергей
Откуда: г. Феодосия
30.11.07 [00:33]    
#15
Вот из этого

Kas
Откуда: Москва
30.11.07 [00:42]    
#16
Я не пойму, у меня с браузером что-то?
Кто-нибудь видит этот набор? :o

Коваленко Сергей
Откуда: г. Феодосия
30.11.07 [00:48]    
#17
Да нет, у меня просто его не получается отправить, видимо фотка превышает размеры, допустимые сайтом. Сейчас Вам его в личку скину.

Kas
Откуда: Москва
30.11.07 [00:53]    
#18
Коваленко Сергей, вот отличный ресурс, и все увидят ;)

http://www.foto.radikal.ru/

Коваленко Сергей
Откуда: г. Феодосия
30.11.07 [00:57]    
#19
Пардон, вот из этого

Коваленко Сергей
Откуда: г. Феодосия
30.11.07 [01:00]    
#20
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2