Как фотографировать миниатюры

[SKL]

О.К.
Вопрос закрыт.

[Aml]

Понимаете, ваша дискуссия (вполне полезная сама по себе) сейчас для 99% юзеров - "красная икра для голодающих Поволжья".

Да, пожалуй, мы зашли в выяснении частных вопросоы слишком далеко. Однако, не считаю это бесполезнвм. В ходе двухдневной дискуссии были высказаны весьма интересные мысли. В результате я намерен серьезно доработать статью. Правда, не знаю пока в какой форме - скорее всего в виде продолжения. В связи с этим хочу поблагодарить всех принявших участие в обсуждении и надеюсь, что обсуждение продолжится.

Однако, хотел обратить внимание на то, что как уже отметил Всеслав, статья эта должна быть не для тех, кто умеет фотографировать и уже получает достойные результаты, а впервую очередь - для новичков. И я старался все-таки не описывать, как сделать шедевр (фото профессионального качетсва), а как новичку минимальными силами и средствами получить фото приемлемого для размещения в Интернет уровня.
Поэтому мне в первую очередь интересны комментарии тех, кто попробовал что-то из предложенного в статье и у него не получилось. Либо что-то непонятно в самой статье (как сделать то, что там описано и для чего это нужно). А статью я готов дорабатывать сколь угодно долго - лишь бы польза от этого была. Я, все-таки делаю ее не для себя, а для других.

С уважением

[SKL]

Aml
"...И я старался все-таки не описывать, как сделать шедевр (фото профессионального качетсва), а как новичку минимальными силами и средствами получить фото приемлемого для размещения в Интернет уровня...."

Уважаемый Aml, боюсь, что Вы ошибаетесь.
Попробуйте здесь на форуме задать вопрос: Что ждут люди от Вашей статьи - научиться делать отличные фотографии в домашних условиях или "...фото приемлемого для размещения в Интернет уровня..."?
Большинство моделистов и так уже умеют делать фотографии белее-менее приемлемого уровня (что позволяет делать практически любой "цифровик"). А вот делать действительно отличные фотографии умеют очень немногие.

Кроме этого, как верно заметил Всеслав, примерно процентов 70 Вашего материала хорошо расширяют теоретический кругозор, но совершенно не дают практической пользы. Большинство моделистов (учитывая Ваш большой опыт) ждёт, как мне кажется, советов - "что, куда и как ставить" и "что при этом нажимать". А кому нужно будет разобраться в "центровзвешенном экспозамере" и "значениях коэффициента преломления для компенсации хроматических аберраций" сами смогут это сделать, благо учебников по фотографии хватает.

Я думаю, если в Вашей статье будет меньше академичности, она только от этого выиграет. Неважно какими терминами Вы пользуетесь - главное чтобы ВСЕМ было понятно. Кстати, размер статьи, ещё не показатель её полезности (шутка ).
Самое интересное, что если сократить вдвое объём того материала, который уже размещён в статье, то практическая полезность её для простого фотографа-"чайника" нисколько не уменьшится.

С уважением!

[Aml]

Большинство моделистов и так уже умеют делать фотографии белее-менее приемлемого качества (что позволяет делать любой "цифровик"). А вот делать действительно отличные фотографии умеют очень немногие.

Предыстория подготовки статьи связана как раз с тем, что я обратил внимание не то, что многие фотографии, размещенные на форуме Chen-la не выдерживают никакой критики. И решил для начала сделать общие рекомендации по получению "приемлемых" фотографий. Цель была - достигнуть результата минимальными средствами. Но, судя по всему, надо двигаться дальше.
Правда, вижу технические проблемы. У меня в распоряжении нет ни одной действительно качественной миниатюры, высококлассную фотографию которой можно было бы сделать. А пыться показать способы получения высококачественных фотографий на "детских поделках" - весьма затруднительно. В общем, надо думать.

Я думаю, если в Вашей статье будет меньше академичности,

Издержки преподавательского прошлого

Неважно какими терминами Вы пользуетесь - главное чтобы ВСЕМ было понятно.

А вот это - очень трудно. Тем более, что однозначных рецептов, по моему, просто-напросто не существует. Иначе бы на фотоаппарате давно уже добавили бы еще одну кнопку - "сделать шедевр"

Самое интересное, что если сократить вдвое объём того материала, который уже размещён в статье, то практическая полезность её для простого фотографа-"чайника" нисколько не уменьшится.

Наверное, это близко к истине

[Всеслав]

"Неа! " (с) м/ф "Контакт"

Большинство моделистов и так уже умеют делать фотографии белее-менее приемлемого уровня (что позволяет делать практически любой "цифровик"). А вот делать действительно отличные фотографии умеют очень немногие.

Ох, если бы... Я за "здесь" не скажу, я скажу про ДиШ. Минимум 75% приходящих работ НУЖДАЮТСЯ в обязательной постобработке - не в последнюю очередь потому, что сняты они безо всякого включения головного мозга, цифровиком на автомате. Поэтому мое мнение - большинство моделистов умеют делать фотографии менее приемлимого уровня Или хуже.
Цифровик к этому просто подталкивает - так просто нажать на кнопку и больше не задумываться!
А отсюда проистекает лично мое главное убеждение -

Кроме этого, как верно заметил Всеслав, примерно процентов 70 Вашего материала хорошо расширяют теоретический кругозор, но совершенно не дают практической пользы. Большинство моделистов (учитывая Ваш большой опыт) ждёт, как мне кажется, советов - "что, куда и как ставить" и "что при этом нажимать". А кому нужно будет разобраться в "центровзвешенном экспозамере" и "значениях коэффициента преломления для компенсации хроматических аберраций" сами смогут это сделать, благо учебников по фотографии хватает.

- вот ЭТО не правильно категорически. Человек, не занимающийся фотографий специально, в 95% случаев НЕ БУДЕТ где-то искать и что-то читать по теории. Но без этой теории - он бредет ощупью. Поэтому теорию и практику необходимо подавать в разумной "плепорции". И - последовательно. Ну и, понятно, дело, многое зависит от таланта автора статьи как педагога... Именно педагога, а не преподователя.

[Aml]

Забавное наблюдение. Впервые ссылка на обсуждаемую статью была размещена в этом же разделе форума почти два месяца назад - http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=6217&start=20 Тогда не последовало никакой реакции. А повторное размещение ссылки вызвало активное обсуждение

[Chortos]

Человек, не занимающийся фотографий специально, в 95% случаев НЕ БУДЕТ где-то искать и что-то читать по теории. Но без этой теории - он бредет ощупью.

Вот это и странно. Потратить кучу времени и сил на миниатюру/модель, а затем вывалить в сеть дурные снимки, которые перечеркивают все творческие усилия и не дают аудитории адекватной картины работы. А всего-то надо один раз (хотя бы бегло) ознакомиться с основными теоритическими принципами фотографирования миниатюр. А дальше экспериментируй сколько угодно, но уже на научной базе.

[Igmar]

Раз речь зашла о теории фотографии, желающие могут зайти по ссылке www.artprojekt.ru/Photo/Menu.html дабы не мучаться поиском, книг. Так, для расширения общего кругозора, фотографируют то не только ВИМ и диорамы, а и вообще. Особенно важны разделы:
1)СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩЕМУ.
2)Композиция кадра как одно из изобразительных средств
3)Тональный рисунок фотоизображения
4)Свет как изобразительное средство фотографии

[SKL]

Всеслав
"...большинство моделистов умеют делать фотографии менее приемлимого уровня Или хуже..."

Я сужу по качеству фотографий в местной Галерее. По-моему, это не шедевры, но вполне достаточный уровень. Хотя, вполне возможно, что это и заслуга Админа.

"... Но без этой теории - он бредет ощупью..."

Очень может быть.
Но, порой лучше идти ощупью, чем со сломаным компасом.

И всё же, наверное, не стоит уделять столько внимания этой теории (в данном конкретном вопросе). Я, честно говоря, не очень комплексую по поводу того, что очень поверхностно знаком с теми теоретическими вопросами, которые даны в обсуждаемой статье. Возможно это и ошибка, но, лично для меня постоянная практика и анализ того, что я делаю, с успехом заменяют теоретические выкладки. А вот если бы я из этой статьи буквально всё выучил и научился применять на практике, то ещё не факт, что мои фотографии стали бы от этого лучше. А учитывая некоторые советы - скорее всего стали бы даже хуже.
Т.ч. если в двух словах (говоря о "...разумной "плепорции"...) , то я за 90% практики и 10% теории, а не наоборот.
И при этом хотелось бы видеть в качестве иллюстраций к теме "как это должно быть" фотографии действительно такого качества, к которому хотелось бы стремиться. Пока (не в обиду автору) даже самые лучшие фотографии приведённые там, по качеству не намного отличаются от многих фотографий из Галереи.

[Aml]

Итак, все-таки продолжаем обсуждать вопрос, что такое бестеневое освещение. Точнеее сказать - мягкое освещение. Выше я описывал, чтоя под этим термином привык понимать.

Под бестеневым я привык понимать освещение, которое не дает глубоких (черных) теней с резкими границами. Пожалуй, то, что я называю "бестеневым освещением" следует называть "мягким освещение"

Может, именно слово "бестеневое" вводит в заблуждение уважаемого SKL Тогда впреть буду упоминать "мягкое".
Ихочу отметить, что светотеневых переходов на фотографии, выполненный с мягким ("бестеневым") освещением может быть очень много. Болеее того, они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть. Как это достигается - хорошо описано в классических пособиях по портретной фотографии.
Еще ремарка. Если есть желание, чтобы фотографи миниатюр выгляжели "как живые", наверно, все-таки целесообразно пользоваться рекомендациями для портретной съемки. Ведь именно благодаря этим рекомендациям люди на фото получаются "как живые".
Приведенное в соседнем топике фото никак не удовлетворяет критерию "мягкости"

Свет жетский и практически фронтальный. При этом происходит потеря объемности (описано во всех учеюниках по фотографии).
Источники "жесткого" (направленного) всета используются в том числе и в портретной фотографии. Однако исключительно совместно с источниками рассеянного цвета и для вполне определенных художественных целей.
Но вполне возможно и использование одного мягкого источника света.
Вот что по этому поводу говорится в фотографических руководствах, ссылку на которые давал Igmar - http://www.artprojekt.ru/Photo/Compozicia/0185.html

"Как вы видите, на снимке элементов активной светотени, действительно, нет, и схема света фактически держится на одном осветительном приборе, установленном перед объектом съемки, в непосредственной близости к точке съемки. Это прибор рассеянного света, который равномерно заполняет все пространство кадра. Так что, если бы мы стали замерять освещенность отдельных участков модели, т. е. направляли бы шахту экспонометра от модели на осветительный прибор, то получили бы замеры одинаковые, ибо количество упавшего на модель света одинаково на всех ее участках.

Но модель на снимке выглядит отнюдь не плоской, ее объемы хорошо выработаны и при таком характере освещения за счет тонкой градации тонов, множества мягких и нежных тональных переходов. Как же возникает эта богатая тональная гамма? Ответ на вопрос дают замеры яркостей, возникающих на отдельных участках модели. Осуществляя эти замеры, направим теперь шахту экспонометра на модель и будем замерять свет, уже не падающий на нее, а отраженный ею. Вот здесь мы получим показатели совершенно различные, картина возникает разнояркостная. Ведь количество отраженного света впрямую зависит от угла падения светового потока и угла его отражения от освещаемой поверхности. Чем больше угол поворота освещаемой элементарной площадки, тем меньше света отразится от нее по направлению к объективу. Отсюда более светлый тон щек модели, ее лба, подбородка, фронтальной грани носа и падение яркостей на боковых сторонах носа, на овале лица, который теперь очерчен тонким теневым контуром."

Таким образом, при аюсолютно мягком бестеневом освещении можно получить явно выраженный светотеневой рисунок. Но только этот рисунок будут создавать не перепад ОСВЕЩЕННОСТИ участка. А перепад ЯРКОСТЕЙ отраженного света. Т.е. при равномерном освещении выпуклости и впадены освещены одинаково. Но отражают всет по-разному. Поэтому выпуклости при одинаковой ЯРКОСТИ ОСВЕЩЕНИЯ получаются на фотографии светлее, а вогнутости - темнее. Этим и создается эффект объема.

Увадаемый SKL на своих фото использует прием АКТИВНОЙ светотени. Т.е. у него выпуклости и вогнутости имеют разный уровень освещения (за счет того, что источник света направленный) Этот прием также создает явно выраженный рельеф за счет всетотени. Однако, с фотографической точки зрения считается более грубым (только прошу не обижаться), поскольку создает резкие границы светотени.
Такой прием тоже используется (моделирующее освещение), но только как дополнение к рассеянному (заполняющему) освещению и предназначена для подчеркивания рельефа.
Однако переходы светотени все равно остаются при этом "мягкими", плавными.
Это аналогично "растяжке" при росписи.

[SKL]

Так я же и говорю - ну, не фотограф я, и всех этих тонкостей в Вашей терминологии не знаю! Имейте снисхождение к "чайнику"!


Если человек пишет в статье вот об этой фотографии (правый снимок): "И теней при фотосъемке миниатюр практически нет", я тупо и прямо так и понимаю, что их там ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ (ну раз мне это специалист говорит). А глаза мне говорят, что они там ЕСТЬ (уж, практически, точно). Вот теперь сиди и думай - кому верить?!




А если серьёзно, (Aml, прошу не счесть за нравоучения), не забывайте, что статью Вашу будут читать те, кто очень многого ещё не знает, и будет всё,что Вы написали (не умея читать Ваши мысли) воспринимать бквально.
Если Вы пишите: "...При съемке окрашенных фигур все практически наоборот. Тени (рельефность) уже нарисованы при окраске. Поэтому освещение должно быть бестеневым...", как читатель может догадаться, что оказывается речь то идёт не о "бестеневом" освещении, а о освещении, дающем мягкие тени, или как Вы теперь это называете - "мягком" освещении?

[Aml]

А если серьёзно, (Aml, прошу не счесть за нравоучения), не забывайте, что статью Вашу будут читать те, кто очень многого ещё не знает

SKL, именно для того я и затеял обсуждение, чтобы быявить недоговоренности и огрехи статьи. По поводу использования термина "бестеневое освещение" без четкого толкования того, что я под этим понимаю - признаю, что это большой ляп статьи. Буду исправлять.

п.с. Я случайно отправил только кусочек выложенного выше поста, когда полностью теккст еще не был заверщен. Поэтому, кажется, SKL отвечал еще не прочитав вторую половину поста. Приношу извинения.

[Aml]

Вот теперь сиди и думай - кому верить?!

Еше закавыка, которой не ожидал
Оказывается, что еше надо толковать, что какое тень (участок, куда свет от направленного источника не попал) и что она отличается от затемненного учатска, куда свет все-таки попал, но не отразился в объектив) Заумно что-то получается.

[SKL]

"...Таким образом, при аюсолютно мягком бестеневом освещении можно получить явно выраженный светотеневой рисунок. Но только этот рисунок будут создавать не перепад ОСВЕЩЕННОСТИ участка. А перепад ЯРКОСТЕЙ отраженного света. Т.е. при равномерном освещении выпуклости и впадены освещены одинаково. Но отражают всет по-разному. Поэтому выпуклости при одинаковой ЯРКОСТИ ОСВЕЩЕНИЯ получаются на фотографии светлее, а вогнутости - темнее..."

Уважаемый Aml, как Вы думаете, сколько человек с первого раза поймёт (если вообще поймёт), что здесь написано?

"...Увадаемый SKL на своих фото использует прием АКТИВНОЙ светотени......Этот прием также создает явно выраженный рельеф за счет всетотени. Однако, с фотографической точки зрения считается более грубым......поскольку создает резкие границы светотени...."

Возможно, то что Вы назвали, это и плохо, но, как Вы думаете, почему все моделисты всегда подрезают у пластиковых фигурок внутренние полости и делают все кромки более острыми? Как раз именно для того, чтобы создать тот самый "грубый" "...явно выраженный рельеф за счет светотени...".

Я же просто ещё и светом это подчёркиваю.

Проблема в том, что Вы не учитываете такое понятие, как "масштаб фигурки". Если фигурки высотой 4-5 см фотографировать по правилам съёмки (и по учебникам) портретной фотографии реальных людей, то высокого качества снимков не получится.

Мне кажется, основная проблема всё же в следующем.

Как бы выглядела статья по покраске фигурок, если бы её написал художник-миниатюрист (из Палеха, Федоскино и т.д.), не имеющий опыта в покраске ВИМ?
Можно ли автоматически переносить приёмы рописи "плоских" лаковых шкатулок на объёмные фигурки?
Думаю, ответ очевиден.

Здесь, примерно, то же самое.
К фотографированию ВИМ нельзя подходить с теми же критериями, что и к съёмке "неживых" мелких предметов ("ювелирка" и пр.). Это относится и к освещению и к созданию на фотографии образа "реального" человека. Снимая ювелирное украшение с изображением человека (камея и пр.) фотограф должен показать только работу мастера и то, что он сделал. В ВИМ всё гораздо сложнее!

Как я уже писал, ВСЕ моделисты стремяться сделать так, чтобы их миниатюры максимально были похожи на живых людей. Так зачем потом на фотографии "убивать" в них "жизнь" и опять превращать в маленькие раскрашенные фигурки?
Кстати, можно посмотреть альбомы с фотоконкурса "PACHI", где огромное значение придают не только тому, как сделана модель или диорма, но и насколько реалистично она снята.

В обсуждаемой статье безусловно очень много полезной информации, но многие выводы и рекомендации (построенные на аналогии со съёмкой мелких предметов) ошибочны и в корне неверны.

P.S.
Уважаемый Aml, у меня такое ощущение, что мы вдвоём сидим на сцене и дискутируем, а вокруг тёмный зал полный зрителей.
А вообще, это кому-то нужно? Может уже прекратить обсуждение? Все заинтересованные стороны высказались (и в основном остались при своём мнении ). Может пора уже закрывать зановес?

[Aml]

и в основном остались при своём мнении

Мое мнение по некоторым вопросам изменилось.

Может пора уже закрывать зановес?

Наверное, как минимум, стоит сделать антракт и продолжить обсуждение после появления доработанного варианта статьи. По крайней мере, направления, в которых надо работать, я уже вижу.
И основное внимание постараюсь уделить практической реализации классических портретных схем освещения применительно к миниатюрам. Правда, боюсь это будет не очень быстро (на подготовку первого варианта ушло около месяца.

[SKL]

"...основное внимание постараюсь уделить практической реализации классических портретных схем освещения применительно к миниатюрам..."

А вы говорите: "...Мое мнение по некоторым вопросам изменилось..."

[Aml]

Ключевое слово ПОСТАРАЮСЬ. Это означает, что не факт, что получится. Хотя, на данный момент, не вижу в этом ничего невозможного (более того, уверен, что все получится). Однако, хорошо известно, практика - критерий истины. Судить можно будет только по полученным результатам.

[SKL]

То, что "ПОСТАРАЮСЬ" - это понятно.
Я о другом, о том что к фотографированию ВИМ опять будут стараться применить "классические портретные схемы освещения".

[Aml]

А какие еще могут быть варианты?
Человек от миниатюры отличается только размером. Соответственно, чтобы миниатюра выглядела как портрет, надо использовать те же приемы освещения, что и при фотосъемке людей. Разными должны быть только масштабы (в том числе - и осветительных приборов). Очевидно, что "осветители" для людей и для миниатюр будут разными (по размеру). Но задачу они будут выполнять одну и ту же - за счет полутонов передавать объем, поскольку иных способов передачи объема на плоскости, кроме светотени, в фотографии не существует. Да и не только в фотографии. Живопись об этом знает гораздо дольше. Вот что пишут по ссылке, которую я приводил выше

Процитируем еще раз Леонардо да Винчи и по достоинству оценим его стремление к правде и выразительности эффекта освещения в картине: "Следует пользоваться таким освещением, которое давало бы и то место природы, где задумана твоя фигура, т. е. если ты задумал ее на солнце, то делай темные тени и большие освещенные пятна и отчеканивай тени всех окружающих тел на земле; если же фигура задумана при пасмурной погоде, то делай малое отличие от светов к теням, и у ног не делай никакой тени; если фигура будет в доме, то делай большое отличие от светов к теням, а также и на земле; если ты изображаешь там занавешенное окно и белое помещение, то делай малое отличие от светов к теням. Если же оно освещено огнем, то делай света красноватыми и сильными, а тени - темными, а места падения тени на стенах или на земле должны быть ограничены, и чем больше они удаляются от тела, тем делай их более обширными и большими; и если эта фигура освещена отчасти огнем и отчасти воздухом, то делай, чтобы та часть, которая освещена воздухом, была более сильной, а та часть, которая освещена огнем, была почти красной, похожей на огонь. И прежде всего делай так, чтобы твои написанные фигуры имели свет большой и сверху, г. е. как та живая фигура, которую ты срисовываешь; ведь люди, которых ты видишь на улице, все имеют свет сверху, и знай, что даже если очень хорошо тебе знакомого человека осветить снизу, то тебе будет очень трудно узнать его".

Все описанные выше рекомендации реализуются студийным освещением и активно используются в портретной фотосъемке. Не фижу причин, чтобы миниатюры, которые должны ваглядеть "как живые" фотографировались иначе.
Отмечу только, что в моей статье (теперь уже думаю, что ошибочно) миниатюры рассматриваются как изделия и фотографируются как изделия.

[Igmar]

В продолжение темы, от слов к пояснительным картинкам. Каким образом можно снять миниатюру при помощи одного источника света. На снимке 0015 показана импровизированная "фотостудия". Итак рисующий (красная стрелка) - "экономка" Филипс эквивалент л.накаливания 125 Вт, тёплая (в случае если тёплая, ставим баланс на лампу накаливания). Плафон прикрыт калькой сложенной четыре раза, что даёт хороший мягкий рассеяный свет (кстати выпуклость рассеивателя, как и вогнутость, а также его плоское состояние, влияет на характер света). Подсвет левый (жёлтая стрелка) "освежает правую сторону скульптуры. Подсвет нижний (зелёная стрелка) "освежает" шею, подбородок снизу. Форма подсвета (вогнутость, выпуклость и т.п.) так же имеет значение. Контровой - зеркало/зайчик (синяя стрелка) подсвечивает/скользит по затылку и освежает/(отбивает) ухо. Вот "играясь" рисующим, подсветом и контровиком можно добиться (найти) необходимого результата и придать объём снимаемому объекту. На фото0016 укрупнение выше описанного. Фото 0017 - результата, фото 0018 - оставлен только рисующий верхний (подсветы и зеркало убраны), естественно изображение получилось "жоще", с более глубокими тенями и худшей проработкой, что не есть хорошо. Но в данном случае криволинейность поверхности мягкая. А если представить при съёмке танк, где есть бОльшие углубления - тени естественно будут ещё глубже, картинка станет ещё жоще и проработка в тенях совсем "накроется", получится совсем плохо. Данное расположение прибора и подсветов не есть постоянным. Для каждого объекта съёмки всё выставляется индивидуально. Пока всё.
P.S. Конечно это не шедевр с точки зрения фотосъёмки. Можно и получше снять. Но вопрос надеюсь разъяснился немного. Съёмка производилась на штативе камерой UFO DC-5320
http://www.infokr.com.ua/catalog/dfoto/ ... Chocolate/
Ну и немного фотошопа.