Бесы

[m0nliher]

работа шикарная если не сказать больше!
что до "отрыва церкви от кормушки" в 18ом году..я могу только сказать одно!
давайте оценивать события в полноте своей!
что бы делала Россия с церковью..и царьком Николашей..против немецких панцеров в 41.. и чем бы это закончилось..стоит только догадываться!
а мы видим чем это закончилось в реальности!!!
"Победителей не судят" !
А сказки о гулагах и людоедстве Сталина..да о безчинствах большевиков ..что нынче так популярны..
лишь доказывает -приближение скорого краха капитализма и попытки либерастов наперёд внушить широким массам ненависть и отвращение к своим корням..к своим предкам..к своей истории..дабы не повторилось ВЕЛИЧИЕ и СЛАВА...этого народа!

а работа шииикарная!:)

[Александр Иванов]

m0nliher, Хорошо сказал и всё правильно. Но неполиткорректно - сейчас забанят.

[Менелай]

А вот не совсем согласен

что бы делала Россия с церковью..и царьком Николашей..против немецких панцеров в 41.. и чем бы это закончилось..стоит только догадываться!

Вот именно, что догадываться, это как раз слово ключевое Не известно как бы развивалась Россия, не приди к власти большевики, если бы не было Гражданской войны и соответственно, что происходило бы в Мире.Может и не было бы войны вовсе, тоже вариант.Да и что тут гадать на кофейной гуще! А церковь наверное делала бы то, что делала и при советской власти, когда во время ВОВ службу разрешили, народ бы к борьбе призывала.

а мы видим чем это закончилось в реальности!!!

Точно! Гигантскими жертвами, миллионами пленных, бестолковым (особо на начальном этапе) руководством и как результат, фрицами дошедшими до Москвы и Ленинграда

"Победителей не судят" !

Победители-это народ, кто на себе все это вынес, думаю, что при царе Николае, он это бы сделал так же, как сделал при царе Сталине

А сказки о гулагах и людоедстве Сталина..да о безчинствах большевиков ..что нынче так популярны..
лишь доказывает -приближение скорого краха капитализма и попытки либерастов наперёд внушить широким массам ненависть и отвращение к своим корням..к своим предкам..к своей истории..дабы не повторилось ВЕЛИЧИЕ и СЛАВА...этого народа!

Насчет гулагов, где то согласен, истерия поднятая и раскрученная, действительно "уже режет слух".Но и белить чересчур большевиков, называя все сказками, то же наверное не стоит, всякого хватало.

[Хольгер]

Точно! Гигантскими жертвами, миллионами пленных, бестолковым (особо на начальном этапе) руководством и как результат, фрицами дошедшими до Москвы и Ленинграда

А во Франции, Чехии, Польше, Норвегии, Бельгии - их народ церквей не взрывал и царей не свергал. И большевики к власти не пришли.
Верно, немцы у их столиц остановлены небыли.

Победители-это народ, кто на себе все это вынес, думаю, что при царе Николае, он это бы сделал так же, как сделал при царе Сталине

При Николае тоже была война. И до Берлина народ не дошел. Хотя и посылали.
И то, что так ненавидели попов, в том числе, заслуга, в первую очередь тех, кто управлял этим народом во время «оно», доведя страну до революции и Гражданской войны.

А то, что у нас какая то Гражданская была особенная - так это пропагандистский лозунг, не более.
И заботы в нем о своей Родине и своем народе – ноль.
Французы всю свою элиту прогнали через гильотину, разрушили множество статуй и архитектурных памятников как "дворянские", выбрасывали из склепов останки героев прежних лет... Документы то же.
Англичане тоже несколько хм... увлеклись.
В обеих случаях, на датах революций в этих странах пресекаются до 90% дворянских фамилий. По крайней мере, прямых линий.
Гражданская война в Америке тоже делалась не в белых перчатках. И братской любовью не отличалась...
Только во всех вышеперечисленных случаях - для них это величайшее драматическое событие в судьбе народа и страны, а у нас - повод поделить на хороших и плохих.

[Менелай]

А во Франции, Чехии, Польше, Норвегии, Бельгии - их народ церквей не взрывал и царей не свергал. И большевики к власти не пришли.
Верно, немцы у их столиц остановлены небыли.

Ну вот если бы Россия была размером с Польшу или Норвегию или Бельгию то фиг его знает как бы там было бы. Все же ресурсы в войнах, значение имеют. Да и веру в Бога, заменили верой в "светлое будущее", то бишь одну религию, сменили другой, со своими "библиями", "священнослужителями", "богами" и т.д.Даже пирамиду-усыпальницу возвели Человеку всегда надо во что то верить.

При Николае тоже была война. И до Берлина народ не дошел. Хотя и посылали.

Ну так и потери в армиях в ПМВ и в ВОВ тоже известны и доступны, разница мягко говоря существенная. Поставь задачу любой ценой дойти до Берлина, думаю дошли бы и до Берлина в ПМВ, тут вопрос цены-человеческих жертв.

Только во всех вышеперечисленных случаях - для них это величайшее драматическое событие в судьбе народа и страны, а у нас - повод поделить на хороших и плохих.

Так и не надо делить то. Мы имеем конкретные историческое развитие,со своими плюсами и минусами, как случилось, так случилось. Просто считаю не правильно сравнивать то, что сравнить не представляется возможным. Да и смысла в этом во всем нет.

[сергей2309]

Менелай,

Ну так и потери в армиях в ПМВ и в ВОВ тоже известны и доступны, разница мягко говоря существенная. Поставь задачу любой ценой дойти до Берлина, думаю дошли бы и до Берлина в ПМВ, тут вопрос цены-человеческих жертв

А какую из поставленных задач Россия выполнила в ходе ПМВ?

[Менелай]

сергей2309

А какую из поставленных задач Россия выполнила в ходе ПМВ?

Так и не о том речь. Речь то идет о сравнениях, а они должны быть равноценные. К тому моменту когда Красная армия отступила к Москве,потери уже были не малые(только пленных 2 400 000),какие задачи были выполнены? Да и Советско-Финскую, тоже образцом для подражания не назвать. Просто победу в ВОВ я отношу не к власти, а к народу. Вот если бы в начале войны командиры и комиссары, грамотно встретили фрицев у границ и погнали в обратном направлении как поется в песне: "малой кровью, могучим ударом", потеряв даже столько же сколько и в ПМВ (Русская армия за три года), тоды можно сравнительно говорить о каких то достижениях Советской власти в сравнении с Царской Россией, имея достойный и равноценный тому пример. А вот то, что страну из разрухи послевоенной подняли за короткий срок и в космос первыми полетели, это как раз Достижения!

[Хольгер]

Средства войны настолько иные, что предполагать "одинаковость" потерь в этих войнах нет оснований.

При начальном успехе в ПМВ для России, далее развился кризис политического руководства, антиправительственное движение стало не контролируемым.
Военный момент - начавшийся достаточно удачно, завершился затяжной позиционной войной, потерей нициативы и длинным рядом поражений.
Военное руководство деградировало.


В 41-м году, потерпев практически военный крах, государство сохранило политическую стабильность, причем этого не потребовалось достигать репрессивными функциями.
Имеющийся людской и экономический потенциал не был просто перемолот в позиционной войне, как это просходило в компанию 1914-16 гг.
К третьему году войны советская военная машина стала способна проводить операциии типа "Багратион", чего, объективно нельзя было ожидать от РККА в лето 41-го года.

А грамотно встретить ни у кого не получилось.

[Менелай]

Средства войны настолько иные, что предполагать "одинаковость" потерь в этих войнах нет оснований.

Как и нет оснований вообще сравнивать участие России в ПМВ и ВОВ. Так как тут мало чего общего, в ПМВ немцы под Москвой не стояли и Ленинград(Петраград) в блокаде не держали и т.д. Да и мотивация у людей иная была, как мне кажется, так как боевые действия как раз проходили несколько на других территориях. О причинах гос.кризиса историки до сих пор спорят. Да и точку в участии России в ПМВ, а точнее ее поражение поставил "Брестский мир" подписанный как раз большевиками.Если я не ошибаюсь.

К третьему году войны советская военная машина стала способна проводить операциии типа "Багратион", чего, объективно нельзя было ожидать от РККА в лето 41-го года.

Все правильно,и погоны со званием офицера вернули и институт комиссаров упразднили, чего делать то оставалось. Не подписывать же очередной "Брестский мир". А Победа-это достижения народа, который защищал свою землю, он бы ее при любой власти защищал.

[сергей2309]

Да и точку в участии России в ПМВ, а точнее ее поражение поставил "Брестский мир" подписанный как раз большевиками.Если я не ошибаюсь

А зачем Советской России ввязываться в войну в которой она:
а) не участвовала,
б) плюшек с результатов войны не получит.
У большевиков были другие проблемы с которыми они справились.

Так как тут мало чего общего, в ПМВ немцы под Москвой не стояли и Ленинград(Петраград) в блокаде не держали и т.д

То есть Вы считаете, что оккупация Царства Польского и прочих Риг не являются достаточной мотивацией для защиты Империи?

О причинах гос.кризиса историки до сих пор спорят

Можно спорить сколько угодно, но если власть свергают, то виновата только власть.

Все правильно,и погоны со званием офицера вернули и институт комиссаров упразднили, чего делать то оставалось. Не подписывать же очередной "Брестский мир".

После Сталинграда подписывать "Брестский мир" уже не актуально. И поэтому введение погон видится как заявка СССР на более активное влияние на Европу после войны.
Вот если-б в 41-м ввели тогда, да именно, "чего делать то оставалось", а в конце 42-го появилось свободное время, можно и о высоком подумать. Кстати уместно сравнить с попыткой РИ в 1917-м, с буденовками, вот там действительно "чего делать то оставалось".

А Победа-это достижения народа, который защищал свою землю, он бы ее при любой власти защищал.

Интересно почему это в 17-м не народ не захотел освобождать Царство Польское. Или народ не считал эти земли своими? Или все-таки дело во власти, которая развалилась и не смогла защитить не только завоевания своих предков, но и самое себя?

З.Ы. Все-таки для меня победа в ВОВ, это "Победа советского народа ПОД УПРАВЛЕНИЕМ коммунистической партии"

[Менелай]

То есть Вы считаете, что оккупация Царства Польского и прочих Риг не являются достаточной мотивацией для защиты Империи?

Ну разница все же есть!

После Сталинграда подписывать "Брестский мир" уже не актуально. И поэтому введение погон видится как заявка СССР на более активное влияние на Европу после войны.
Вот если-б в 41-м ввели тогда, да именно, "чего делать то оставалось", а в конце 42-го появилось свободное время, можно и о высоком подумать. Кстати уместно сравнить с попыткой РИ в 1917-м, с буденовками, вот там действительно "чего делать то оставалось".

Говоря о том ,что "ни чего не остовалось делать" я имел ввиду, учиться, реформировать и преобразовывать,так как угроза то была не только стране, но и непосредственно власти, а погоны и т.д. это как дополнение. Вы меня не совсем поняли.

Интересно почему это в 17-м не народ не захотел освобождать Царство Польское. Или народ не считал эти земли своими? Или все-таки дело во власти, которая развалилась и не смогла защитить не только завоевания своих предков, но и самое себя?

Повторюсь, все же вещи разные, что очевидно. По поводу кто чего развалился и т.д это разговоров на несколько страниц флуда, там куча деталей и нюансов из которых состоит общая картина. Да и в конце концов и советская власть, не долго просуществовала, при чем совсем не долго. А побед русской армии в истории (которые все мы в школах изучали)при монархии и Православной церкви то хватало и было их поболее. Другое дело ,что всегда есть трудные времена.
Да и разговор ушел вообще не в то русло. Я не монархист, не коммунист и не т.д. Просто я считаю ,что сравнивать времена Николая (со всеми его минусами и плюсами)ситуацией в стране на тот момент и 41 год не совсем верно. Для этого надо как минимум предположить развитие монархической России до этого самого 41 года, оценить ее возможные потенциалы,возможные реформы, армию, возможную индустриализацию и т.д. Кстати, основные производственные мощности до начала ВОВ используемые большевиками были на базе бывших частных заводов, фабрик и т.д. построенных в царские времена ,да и куча специалистов и многое другое, от туда же.

[Александр Паскаль]

Да-а... Все напоминает анекдот про Вовочку: "где логика, где смысл..."

А зачем Советской России ввязываться в войну в которой она:
а) не участвовала

- неправда. Участвовала, только позорно проиграла. Финал трагедии - сепаратный мир. Как известно, из войны нельзя просто так "выйти". Ее можно только закончить. Лучше победоносно. Но бывает по всякому...

Напомню немного календарь военных действий в 1918 году между Германие и страной Советов :

18-го февраля немцами взят Двинск, 19-го большевиками сдан Минск, 20-го - Полоцк, 24-го капитулировал Псков, 25-го большевиками брошен Ревель и Борисов. На Украине 21-го немцами занят Киев.
За 5 дней германские и австрийские войска проникли вглубь территории России на 200-300 км.
"Это были одни из самых черныз дней в многовековой истории России. Под угрозой было поставлено само ее историческое бытие" - В.Шацилло "Последняя война Царской России".
23 февраля советская Россия получила из Берлина ультиматум(!), на принятие которого отводилось двое(!) суток. В тот же день В.И.Ульянов потребовал(!) от ЦК согласиться с ним полностью...
Что Россия теряла по сепаратному миру, подробно можно найти в сети, если кратко, то 1 млн. кв.м территории с населением 50 млн.человек. Страна теряла все свои приобретения за последние 300 лет.

[Kas]

мда
конечно, учитывая, что сайт здесь хоть и "игрушечный", но имеет военно-историческую направленность, - он просто обречен на то, что периодически здесь будут толкаться такие вот телеги, про церковь, "оторванную от кормушек в 18ом году."
но... может это, будем просто модельки моделить и солдатиков лёпать?

А сказки о гулагах и людоедстве Сталина..да о безчинствах большевиков ..что нынче так популярны..

вообще, есть устойчивое ощущение, что в народе сейчас популярны другие сказки от "фолькхистори", с прямо противоположным содержанием..

Гражданская война в Америке тоже делалась не в белых перчатках. И братской любовью не отличалась...Только во всех вышеперечисленных случаях - для них это величайшее драматическое событие в судьбе народа и страны, а у нас - повод поделить на хороших и плохих.

правильно
просто живут сейчас они в общем и целом СЕЙЧАС настолько прилично, что у жителей Техаса нет повода говорить "ах суки-северяне, кровью нам тут всё залили", а у жителей Нью-Йорка "ах вы сволочи южане, развалили Великую Страну"

чувствуете разницу?
они СЕЙЧАС живут хорошо, при НЫНЕШНЕЙ власти, политическом устройстве
для них история - это история

В 41-м году, потерпев практически военный крах, государство сохранило политическую стабильность, причем этого не потребовалось достигать репрессивными функциями.

ну, отчасти такими функциями "устойчивость системы" достигалась еще до войны
то, насколько эти меры были популярны отчасти (лишь отчасти, конечно) доказывает существование того самого "миллиона под немецким флагом"

и потом, в ПМВ война с Германией не была войной на выживание
в 41 она была такой, это быстро понял каждый ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ гражданин, а не только товарищ Сталин

К третьему году войны советская военная машина стала способна проводить операциии типа "Багратион", чего, объективно нельзя было ожидать от РККА в лето 41-го года

ну, за три-то года можно было научится, чай ведь не папуасы
хотя к немецкому уровню оперативно-тактического мастерства, об эту пору, скажем так, только приближались
военно-технический потенциал продолжал развиваться - это так, не поспоришь
в том числе с участием ресурсов поставляемых по ленд-лизу, сколь бы не был этот факт неприятен "патриотической общественности"

немцы же, как известно просто не успели раскрутить до максимума "тотальной войны" маховик своей военной машины (хотя возможность имели) - они просто не собирались этого делать, а потом стало поздно
Хольгер, а Вы кстати в курсе, что на момент проведения операции "Багратион" крупнейшая немецкая танковая группировка находилась в Европе? а если бы она была в Белоруссии?

Так как тут мало чего общего, в ПМВ немцы под Москвой не стояли и Ленинград(Петраград) в блокаде не держали и т.д

То есть Вы считаете, что оккупация Царства Польского и прочих Риг не являются достаточной мотивацией для защиты Империи?

вопрос только, почему нас так сильно раздражает собственное мнение обитателей "прочих Риг" по этому вопросу?

И поэтому введение погон видится как заявка СССР на более активное влияние на Европу после войны.

это уже вообще какое-то новое слово в историческом мунлироведении

[Kas]

Александр Паскаль, совершенно справедливо

если армия Царская Россия, хоть и уступала немецкой по всем статьям, но цеплялась за позиции, пыталась проводить контрудары
во многом это было похоже на 41, только РИА не имела тех ресурсов, которые были у РККА

а большевики же попросту прекратили военные действия в одностороннем порядке, уступая немцам любые территории, и соглашаясь на любые их требования
просто их в этот момент больше интересовал вопрос укрепления своей власти на оставшейся территории

[сергей2309]

Александр Паскаль,

неправда. Участвовала, только позорно проиграла. Финал трагедии - сепаратный мир. Как известно, из войны нельзя просто так "выйти". Ее можно только закончить. Лучше победоносно. Но бывает по всякому...

Не развязывала войну. Не имела желания и возможности в ней участвовать. Так будет правильно?
По поводу отсутствия плюшек и других проблем вы согласны?
Kas,

Так как тут мало чего общего, в ПМВ немцы под Москвой не стояли и Ленинград(Петраград) в блокаде не держали и т.д
То есть Вы считаете, что оккупация Царства Польского и прочих Риг не являются достаточной мотивацией для защиты Империи?
вопрос только, почему нас так сильно раздражает собственное мнение обитателей "прочих Риг" по этому вопросу?
И поэтому введение погон видится как заявка СССР на более активное влияние на Европу после войны.
это уже вообще какое-то новое слово в историческом мунлироведении

Собственное мнение обитателей прочих Риг должно было раздражать не меня, а власти Российской империи. мне их мнение пофиг.
По поводу погон. Я там просто смайлик забыл поставить. Но разве введение погон не преследовало цели вернуть узнаваемый облик царской армии?
А чтомешало за три года первой мировой войны тоже чему нибудь научиться? Тем более что основные силы немцев тоже вроде где-то во Франции были.

[сергей2309]

Kas,

во многом это было похоже на 41, только РИА не имела тех ресурсов, которые были у РККА

Во многом это было похоже на 41-год, только Рейхсвер не имел тех ресурсов, которые были у Вермахта.

[Хольгер]

Вы кстати в курсе, что на момент проведения операции "Багратион" крупнейшая немецкая танковая группировка находилась в Европе? а если бы она была в Белоруссии?

Конечно в курсе.
"Багратион" был обречен на победу. Были бы больше потери. Немцы, кстати, не из доброты к русским, или не из за того чтобы дать фору, держали там свои танковые дивизии.
Это результат не только действий союзников, но и того самого "оперативно- тактического" искусства, до которого якобы, нашим нужно было еще расти...
Крупнейшие танковые группировки немцев достаточно часто оказывались на Восточном фронте. И в 41-м, и в 43-м, и в 45-м.

В целом, обмен мнениями по частным вопросам ни как не может отменить главного.
Царская Россия, втянутая в войну в 14-м году этого испытания не выдержала.
Во многом из за накопленных внутренних противоречий. Тому подтверждение - кровопролитная и упорнейшая Гражданская война.
Советский Союз, поставленный практически на край гибели в 41-м, выдержал, не испытав масштабного кризиса системы.
Так что переживать о "России, которую мы потеряли" ни кто друг другу запретить не может (да и не нужно это - глупо), но, как минимум разбираться нужно начиная с того момента, с которого "старая" власть предрекла своими действиями развал империи и войну между прадедами нынешних "красных" и "белых".

[сергей2309]

Хольгер, Присоединяюсь к каждому слову

[Kas]

"Багратион" был обречен на победу. Были бы больше потери.

да, они были бы больше - я бы даже сказал, намного больше
до таких степеней, что кого-то из нас, сидящих сейчас на форуме, возможно не было бы на этом свете
я всего лишь позволил себе заметить, что не воюй немцы к тому времени на 2 фронта, и операций такого типа масштаба, глубины и стремительности не факт что были бы возможны
советские ресурсы тоже не являлись величиной беспредельной

но это всё дискутабельно, и уж точно не для этой ветки

Так что переживать о "России, которую мы потеряли" ни кто друг другу запретить не может (да и не нужно это - глупо), но, как минимум разбираться нужно начиная с того момента, с которого "старая" власть предрекла своими действиями развал империи и войну между прадедами нынешних "красных" и "белых"

работа, в обсуждении которой и идет разговор, посвящена ИМХО той грязной пене, которая образовалась на волне большого перелома
было такое? было
и на свое к этому процессу отношение автор не только имеет право, а как бы даже изрядно прав в своем таком отношении

[Kas]

сергей2309, Вы сначала слазьте в Интернет, поинтересуйтесь, что такое "рейхсвер"