Лучник

[bdskorp]

Я в свое время, когда собирал возможные варианты шлемов на XIII век, наткнулся и на него.
Есть очень маленькое обсуждение на Т-форуме
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20025

Из меня еще тот специалист по истории Но стеганку я бы просто так не отметал бы. Меня вот налучье сильно смущает.
А Вы бы как одели лучника на это время (XIII век)?

[Hinguy]

Есть очень маленькое обсуждение на Т-форуме http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20025

То есть - пока что это непонятно что.

На фигурке цельнотянутый шишак с невысоким навершием. Такие шишаки на Русь - это 16-17 в. в.

Меня вот налучье сильно смущает.

На 14 век вопрос открытый для меня. У Медведва очень расплывчато на это время, он постоянно перескакивает с 13-го сразу на 16-й по налучьям. То ли должна быть более древняя форма (в соответствии с его реконструкцией), то ли уже появлились саадачные мастера и такое налучье восточного типа вполне уместно.

А Вы бы как одели лучника на это время (XIII век)?

В зависимости от статуса и в соответствии с достоверно известными элементами КДВ. И лучник у производителя на 14 век.

[Berkeley]

Hinguy

Шлем, изготовленный по миниатюрам, это фэнтези.

При научном историческом подходе рассматривают все имеющиеся в распоряжении вещественные, изобразительные и письменные источники. Разумеется, все они должны пройти критический анализ, в том числе и найденные при раскопках вещи. Археологические находки не могут служить единственным источником. Особенно это относится к русскому вооружению XIV в., где находок очень мало и часть из них очень ненадежны. В этом случае вполне допустимо реконструировать шлем по миниатюрам. Тем более, это типичное наголовье, характерное для Руси.

Умбон по моим источникам несколько другой. Не могу сказать точно, но, очевидно, найдено было несколько умбонов такого типа. Так что умбон на щите миниатюры вполне реален.
Хотелось бы услышать научные аргументы в пользу того, что монголо-татарское вооружение не оказало никакого влияния на русское, и русские воины постоянно отказывались от трофеев.

Археологически обнаружить стеганые доспехи практически невозможно. Надежных их изображений на русских миниатюрах я тоже не могу привести, правда, есть изображение на иконке Св. Дмитрия из Новгорода XII в. С другой стороны, под доспехом их практически не видно, а изображать простых воинов в стеганных доспехах у нас было не принято.
Однако помимо прямых доказательств существуют косвенные. Поддоспешник, несомненно, на Руси использовался – без него носить кольчугу нет никакого смысла. Стеганые доспехи носили в средние века в Западной Европе и на Востоке, в том числе, и татары. К тому же, стеганые доспехи использовали чуть ли не все воины всех времен и народов. Представляется совершенно невероятным, что на Руси их не знали и не применяли. Кроме того, металлические доспехи были дороги, и обычно оставались недоступными для простых воинов. Стеганые доспехи стоили дешево, были доступны этой категории ратников и давали хоть какую-то защиту в бою. Примером могут служить воины Западной Европы того же периода.

[bdskorp]

В зависимости от статуса и в соответствии с достоверно известными элементами КДВ. И лучник у производителя на 14 век.

Ну, нет.
Поскольку Вы назвали доспех данного лучника фентези, то хочется узнать Ваш вариант. Простой лучник на XIV век (можно и на XIII-й), который не может позволить себе кольчугу. Какой доспех и шлем Вы бы ему дали? Из известных элементов КДВ (артефакты, изображения, реконструкции).

[Hinguy]

Особенно это относится к русскому вооружению XIV в., где находок очень мало и часть из них очень ненадежны. В этом случае вполне допустимо реконструировать шлем по миниатюрам. Тем более, это типичное наголовье, характерное для Руси.

Недопустимо реконструировать шлем по миниатюрам, и не только я так считаю. Подобная реконструкция чистой воды фэнтези. Никаких типично РУССКИХ наголовий на все времена не существовало.
Повторяю, это шишак 16-17 века на Русь.

Умбон по моим источникам несколько другой. Не могу сказать точно, но, очевидно, найдено было несколько умбонов такого типа. Так что умбон на щите миниатюры вполне реален.

Надо приводить источники или изображения из них, тогда разговор будет предметным. Все найденные умбоны подобного типа похожи на приведенный мной и не похожи на изваянное на миниатюре.

Поддоспешник, несомненно, на Руси использовался – без него носить кольчугу нет никакого смысла.

Во-первых в истории есть примеры ношения кольчуг без поддоспешников, во-вторых речь именно о стеганом поддоспешнике на Русь, а не каком-либо ином. Если бы Вы по собственному почину или моему совету все же интересовалисть темами на Тоже форуме, то знали, что в настоящее время есть версия о ношении поддоспешника на Руси типа шерстяного свитера. И у данной версии есть материальное подтверждение.

Стеганые доспехи носили в средние века в Западной Европе и на Востоке, в том числе, и татары. К тому же, стеганые доспехи использовали чуть ли не все воины всех времен и народов.

Не путайте доспехи и поддоспешники. Про первые я ничего в теме не писал.

Berkeley, я понимаю, что не для меня все это пишется.
А посему, читающим настоятельно рекомендую очередной раз - изучайте специализированную литературу, просматривайте Тоже форум (там не просто читатели собираются). И вы найдете темы, где люди, серьезно изучающие историю, общаются и с любителями реконструировать шлемы по миниатюрам, и с любителями поддоспешников на Русь и многое, многое другое. А главное сможете сделать самостоятельные выводы.
Аминь!

[Hinguy]

Простой лучник на XIV век (можно и на XIII-й), который не может позволить себе кольчугу.

bdskorp, Вы вначале определитесь - кто такой "простой лучник", а потом последуйте совету, который я дал постом выше.
Эта тема о конкретной фигурке конкретного производителя.

[bdskorp]

Советов много, конкретики нет. Если Вы считаете данный доспех фентези, то хочется услышать Ваш вариант для данной фигуры.
"В зависимости от статуса и в соответствии с достоверно известными элементами КДВ" - это все переливание из пустого в порожнее. Хотелось бы увидеть пару примеров ил хотя бы один шлем,который можно надеть на лучника. Если стеганка не подходит, тогда что подойдет и т.д.
Лучник НЕзнатный воин.

[Berkeley]

Hinguy

Berkeley, я понимаю, что не для меня все это пишется.
А посему, читающим настоятельно рекомендую очередной раз - изучайте специализированную литературу, просматривайте Тоже форум

Ну, почему же, и для Вас тоже, хотя понятно, дискуссия публичная. Никто не против изучения специальной литературы, но вот что я хотел бы заметить. Мне не раз приходилось встречаться с тем, что после знакомства с различными материалами у любителя складывается свое собственное представление, которое он считает единственно верным. Получается что-то вроде культа – если те, кто овладел «истиной», все остальное – ересь. Поэтому вместо дальнейшего изучения проблем оружиеведения, все усилия тратятся на защиту догмы и борьбу с «неверными». При этом забывается, что практически любая реконструкция в той или иной условна. Абсолютной истины тут нет, без предположений и гипотез не обойтись, но, естественно, все они должны иметь то или иное обоснование. Фэнтези – то, что не могло быть в принципе. Гипотетическая реконструкция – то, что МОГЛО быть, но нуждается в дополнительных доказательствах.
Сказано было много, но я не услышал серьезных аргументов, доказывающих, что русские лучники XIV в. не могли так выглядеть в принципе. Наоборот, мне кажется, это очень удачная и правдоподобная реконструкция простого воина, которому «не по карману» дорогой металлический доспех, и он не пренебрегает трофеями. Самое слабое место – куяк, но и здесь он смотрится естественно, как попытка усилить не очень-то надежную защиту, так сказать, «подручными средствами». Естественно, каждый в праве выбирать, считать ли эту работу сказочным персонажем или исторической реконструкцией, которой можно пополнить собственную коллекцию военно-исторических миниатюр или которую следует использовать при создании диорамы средневекового сражения.
А что такое КДВ?
И еще хотел спросить - тетива самодельная?

[Hinguy]

Мне не раз приходилось встречаться с тем, что после знакомства с различными материалами у любителя складывается свое собственное представление, которое он считает единственно верным. Получается что-то вроде культа – если те, кто овладел «истиной», все остальное – ересь. Поэтому вместо дальнейшего изучения проблем оружиеведения, все усилия тратятся на защиту догмы и борьбу с «неверными».

Поэтому я и рекомендую таким любителям не отстаивать удачность и правдоподобность реконструкции, а читать научную литературу, форумы, где уже историки скрещивают копья в отстаивании свои теорий, однако они же имеют одинаковую позицию на ряд моментов здесь озвученных.

Фэнтези – то, что не могло быть в принципе.

Фэнтези - выдумка, основанная на ничем не подкрепленном понимании изображенного на миниатюрах. Зачем защищать догму и вести борьбу с неверными, отстаивая историчность цельнотянутого шишака 16-17 века на 14-й, когда на середину 13-го есть сфероконусы-четырехчастники с невысокой тульей тип 2а по Кирпичникову больше согласующиеся с миниатюрами? «Единственно верное представление» давит?

Сказано было много, но я не услышал серьезных аргументов, доказывающих, что русские лучники XIV в. не могли так выглядеть в принципе.

Ожидаемо, в общем-то не в первой теме сталкиваемся.

А что такое КДВ?

Костюм, доспех, вооружение.

И еще хотел спросить - тетива самодельная?

Да.

[Berkeley]

Я человек в плане форумов еще темный, но уверен, что дискуссии между специалистами-оружиеведами происходят не на форумах, а на научных конференциях. Но нам, любителям военной истории, в этих битвах отведена, увы, лишь скромная роль зрителей.
Кстати, вот,

[Hinguy]

но уверен, что дискуссии между специалистами-оружиеведами происходят не на форумах, а на научных конференциях.

Berkeley, тогда А. Лобина, Ю.Кулешова, К. Жукова можете смело не относить к историкам.

Куяк - дореволюционная реконструкция? Сильно!

[Berkeley]

тогда А. Лобина, Ю.Кулешова, К. Жукова можете смело не относить к историкам.

То, что некоторые исследователи участвуют в форумах, не делает форумы местом, где решаются научные проблемы. Форум – это обмен информацией, популяризация, но это не наука. Если некто только сидит на форумах, но не имеет докладов на научных конференциях и опубликованных монографий – он не специалист. Вы путаете знатоков и исследователей. Первые только владеют информацией, вторые – получают новые знания и решают научные задачи.

Куяк - дореволюционная реконструкция? Сильно!

Я надеялся получить серьезный ответ, но, к сожалению, Вы даже не поняли, что я хотел узнать. А беретесь судить работы выдающихся «дореволюционных» исследователей …

[Hinguy]

Если некто только сидит на форумах, но не имеет докладов на научных конференциях и опубликованных монографий – он не специалист. Вы путаете знатоков и исследователей. Первые только владеют информацией, вторые – получают новые знания и решают научные задачи.

Berkeley, я как раз ничего не путаю. А вот Вам бы не помешало подтянуть свои знания и на счет специалистов и на счет некоторых форумов и последующего озвучивания/изменения научных докладов после обсуждаемых на форумах проблем.

Я надеялся получить серьезный ответ, но, к сожалению, Вы даже не поняли, что я хотел узнать.

Чтобы получить ответ, нужно задать вопрос, телепатией не владею.

... А беретесь судить работы выдающихся «дореволюционных» исследователей …

И Вам рекомендую не залипать на Винклере.
А для начала самостятельно выяснить, откуда эти кругляши на куяке - совершенно не сложная задача. Озвучивать выясненное не обязательно. Впрочем, при желании, можете оставить в теме последнее слово за собой.

quest.jpg

[Berkeley]

Диалога не получилось, а жаль.
Это не Винклер, а Висковатов (первый взял рисунок у второго). В комментариях к этой иллюстрации автор ссылается на обрывки куяков и подробные описания таких доспехов в описях старинного имущества, но никаких конкретных сведений, к сожалению, не приводит.