Новгородец

[Иван образцов]

Как я сказал , печенежские доспехи я упомянул для сравнения
Как мне еще назвать " штуку в которою втыкается конский волос" кроме как держалкой ???

[Иван образцов]

Gennadius , я уже сказал , но вам повторю , ХОТЬ ПЕЧЕНЕЖСКИЕ , ХОТЬ ХАЗАРСКИЕ , ХОТЬ ЕВРОПЕЙСКИЕ , ДА ХОТЬ ЯПОНСКИЕ ИЛИ КАКИЕ-НИБУДь "МАРСИАНСКИЕ"ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ РУСИЧИ ЭТИ ДОСПЕХИ МОГЛИ ДОСТАТЬ И НОСИТЬ И ОНИ СООТВЕТСВОВАЛИ ПЕРИОДУ!!!Это же я привёл в пример!?!

[Иван образцов]

Хольгер , спасибо за информацию о названии " держалки" не помнил слово , как увмидил , так осенило

[Mr_Painter]

Ага, классная идея для производителей! Русич в самурайском доспехе

[Gennadius]

Gennadius , я уже сказал , но вам повторю , ХОТЬ ПЕЧЕНЕЖСКИЕ , ХОТЬ ХАЗАРСКИЕ , ХОТЬ ЕВРОПЕЙСКИЕ , ДА ХОТЬ ЯПОНСКИЕ ИЛИ КАКИЕ-НИБУДь "МАРСИАНСКИЕ"ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ РУСИЧИ ЭТИ ДОСПЕХИ МОГЛИ ДОСТАТЬ И НОСИТЬ И ОНИ СООТВЕТСВОВАЛИ ПЕРИОДУ!!!Это же я привёл в пример!?!

Да Вы успокойтесь, не нервничайте! А Вы Оденьте русича в ранний доспех оо-ёрой 10-го века (он же соответствует периоду, так ведь?), а потОм сами для себя сочините рассказ про то, как смелый русич "взял с бою" этот японский девайс у гнусного хазарского иудея-фарцовщика, некогда купившего его же у арабского "Синдбада-морехода", ходившего на своём доу в страну Сипанго, и ... будет Вам щастье...

[Иван образцов]

Если бы русичи хотели и могли его носить , то 99,9 % носили бы

Могли - значит и могли достать , и могли заплатить ( если конечно платить надо)
Носить- значит и могли надеть, и доспех мог им понравиться

А вот если бы он упомянулся в летописях , былинах или даже в РусскихНародныхСказках то это бы могло послужить опорой , но к сожалению такой доспех вообще не упомянался

[Иван образцов]

Ну вы понимаете что это я написал не для доказательства/опровержения что такой доспех был

[Novellino]

Завидую выдержке и самообладанию отписавшихся...

[Костет]

А что у него на ножнах?

[Mr_Painter]

Пятна.

[Berkeley]

С длиной кольчуги не все так просто. Я прекрасно понимаю, как мерить ее длину, даже приходилось как-то этим заниматься. Проблема в том, что все зависит от того, как разложен этот доспех. При этом длина может быть разной. Также то, что кольчуга будет вытягиваться, вызывает сомнения. Теоретически ее размеры должны уменьшаться, так как надетая кольчуга приобретает объем. Причем так считают не только я, но и еще два человека, которые имеют практический опыт ношения и изготовления этого доспеха. Но я не собираюсь приводить их мнение в качестве решающего доказательства. Надо разобраться. Хочу поблагодарить Хольгера за то, что он обратил внимание на эту проблему. Польза дискуссий, на мой взгляд, в том, что появляются вопросы, которые раньше как-то упустил.

[SKL]

Такая горячая полемика (причём, вполне справедливая), по поводу того, что здесь изображено!
Но, приступая к критике историчности этой миниатюры, может все-таки начать с вопросов к самому скульптору, сделавшему её?
Благо Ю.П. (Юрий Пятков) регулярно заходит на форум и участвует в обсуждении работ.
Может он сам сможет ответить на вопросы – «Что это?», и «Откуда это взято?»
Ну, ведь не из головы же он это придумал! Может у него тоже какие-то интересные доводы своей правоты будут.

[askarmc]

Очень горячая полемика, очень уважаю всех выступивших, как за их мастерство, так и за знания в области исторической науки. Признаю, что историческая осведомленность некоторых людей таких как Хольгер, Gennadius, вызывает мое восхищение, но думаю категоричность в данном вопросе и жесткая критика в адрес Ивана Образцова, несколько преувеличена.
Безусловно люди разных времен и народов имели вооружение своего производства обладавшего своими точными отличительными характеристиками, но были и заимствования, которые делали также и на Руси, при всем уважении к сторонникам исторической достоверности и идентичности вооружения, должен об этом сказать. В этом и заключалось развитие вооружения, что в условиях тесного соприкосновения военного дела разных народов они часто его модернизировали, не брезгая у кого то взять идею. Заимствования сплошь и рядом. Раз уж на то пошло, то кольчуга это изобретение галлов и первые кольчуги находили именно в их захоронениях гальштатского периода. Назвать ковку кольчуги изобретением русичей или заимствованием у галлов через других народов во сквозь время и пространство... уж называйте как хотите. Наверное ни кто не станет спорить по поводу того, что термин или этноним галл или кельт появился раньше термина, этнонима рус в исторических летописях. Заимствования или адаптация оружия были всегда и ее диктовала здравая логика и сложившаяся коньюнктура. Сегодня американские солдаты в Афганистане иногда берут пули от калашникова для своих М-16, когда намечаются проблемы с поставками.
Более того, думаю нужно подходить к этому вопросу гибче и не опираться только на археологические данные. Если какой-то предмет не был найден, а Россия очень большая, это не значит что этого предмета не было. Возможно его и не найдут ни когда, время беспощадно или какой нибудь черный археолог под покровом ночи выкопал этот артефакт, который сохранился до наших дней в земле в единственном экземпляре и продал его на черном рынке, после чего он осел в чьей то частной коллекции и не стал общественным достоянием, в результате чего, такие серьезные и основательные авторы как Кирпичников, так и не смогли донести точные данные о существовании этого предмета до своих читателей, и при этом мы будем отрицать его наличие при имеющихся других косвенных, но не материальных или археологических данных? Думаю это не справедливо. Сегодня в России не носят скажем русские лапти, уже давно были переняты европейские рубашки и туфли, а кто скажет, через 1100 лет, в чем ходили граждане России 21 века, если рубашки с туфлями не будут найдены в могилах или сгниют, а фотографии обязательно выцветут. И что мы будем утверждать, что этого не было?!
Разумеется мое высказывание обвинят в не научности и оно действительно так. Но у науки есть большая проблема - отрицание всего, при отсутствии понимания или не имения вещественных доказательств. При этом один очень умный человек как то сказал, что если убрать из истории выдумку, это не значит, что останется чистая правда, может вообще ни чего не остаться.

С уважением, ко всем форумчанам

[Хольгер]

Древнерусского оржия накопано, обработано и опубликовано - предостаточно.
Практически каждый период можно представить достаточно полными научнообосноваными реконструкциями внешнего вида.
Под такой фигурой можно будет ставить подпись с указанием региона и датировкой, а не "Гундам с Лиры 37"...
То, что ни кто на это не заморачивается восе не значит что подобное невозможно.
Не нужно быть академиком, профессиональным историком и пр. Достаточно хотеть заниматься этим вопросом.

[askarmc]

Хольгер, скажите пожалуйста, а скульпторы не обращаются за консультациями к специалистам перед тем, как начать ее ваять? Думаю, если бы Вы и другие люди Вашего уровня обладания информацией принимали участие в создании таких фигур, то ВИМ как направление достоверного исторического хобби или искусства от этого только выиграл.

[Хольгер]

один раз ко мне обращались. Я материалы предоставил.
Еще большой вопрос как буднет слеплено то, что скульптор видит перед собой. Если человек работает точно над передачей размера и формы - это хорошо.
Если относиться творчески, не в лучшем понимании этого слова, думая что "чуть чуть крупнее, чуть чуть круглее, чуть упрощеннее - это ничего страшного" - уже плохой признак.
Сейчас очень моного прототипов выбирают из журналов типа Man at Arms, где, зачастую, все очень неправильно нарисовано, т.к. это все же комерческий проект.
исправить ситуацию можно, но рынок пока этого не требует, насколько могу судить по ситуации на нем...

[Paul_P]

Роспись вызывает уважение Вопрос к руке, держащей щит. Одноцветно получилось. Что демпфириуящая подкладка под руку, что сама рука.
А вот теперь по скульптуре буду придираться еще и я. Поскольку занимаюсь реконструкцией кааак раз Новгорода 10-го века.
Про меч уже сказали. Кончик стоит закруглить. Не кололи ими в то время.
Шлем на самом деле похож на шлем из Гнездово. По описанию Кирпичникова в частности.
Дальше. Что режет глаз. БОЯРИН и в обмотках. Настолько бедный боярин, что в ламеляре и без сапог?!!?
Идем дальше. Пояс. На боярина положен золоной. С золотой пряжкой и хвостовиком, наборный. Тут видно плохо. Возможно соответствует. Но пояс такой толщины правильнее бы смотрелся застегнутым на дополнительный ремешок. Внутренний. А часть с хвостовиком спускается в этом случае вниз под собственным весом. Кстати, если без такого ремешка, то пояс застегивался и узлом оборачивался вокруг пряжки, а потом спускался под собственным весом вниз.

Кольчуга. Ну слава Богу, тут не видно клепанная она или сведеная Кто в теме - посмеется вместе со мной. НО ОНА КОРОТКАЯ! Что ни говорите! Боярин, пардон, имел деньги на нормальную длину брони. Хотя бы чтобы яйца прикрывала. Ибо быть с отбитыми детородными органами интереснее, чем с отрубленными. Если он конник - то делается разрез спереди и сзади на кольчуге.

На то, что он спешился случайно, указывает щит - ремни именно под верховую езду. На "пеших" щитах делается ручка. Рука как раз и защищается умбоном в этом случае. Вопрос о наличии умбона на конном щите.

Бармица - она скорее напоминает более поздние варианты. Европейские к тому же. В клубах сейчас делаются на ту эпоху закрытые. Но они защищают лицо. И выглядят по-другому.

Вообще, одежда очень короткая. Маленький плащ, не защищающий ни от дождя, ни от ветра, ни от холода. Рубахи в то время тоже делались длиннее гораздо. Пусть она ему мешала бы в седле, но и такую короткую - тоже не стоит воспроизводить.
Кольчуга надета прямо на рубашку!!! А где стёга? Ну хотя бы кожанная рубаха поверх шерстяной! Руки и кисти не защищены абсолютно. Понимаю, что нет никаких данных по латной защите рук. Но овчинные рукавицы-то надеть! И наручи какие-никакие.
В общем, есть много вопросов к скульптуре в целом. Стоит автору подумать над покупкой фигурок этого же производителя, если он хочет делать серию. И вообще, приглядываться, оценивать аутентичность. У самого лежит новгородский воин с тарчем. В олове Кольчуга на рубаху и т.п. Показывать стыдно. Расписывать тем более.
А еще хочется, чтобы был показан сюжет. Боярин конный, оказался пешим. Защищается от удара сверху. Почему? Он упал с лошади? (отметины на щите и шлеме, пыль, грязь, кровь на костюме) или выбежал только что из палатки из-за внезапного нападения? (но при этом успел нацепить и топор, и лямеляр надевал, и т.п.)

[askarmc]

Paul_P, думаю, последний вопрос, про сюжет, больше ко мне. я делаю небольшую диорамку с участием этого воина.

[Хольгер]

Купол шлема сформирован 4-мя подтреугольными пластинами. Стыки пластин (пластины просто сходятся не накладываясь друг на друга) закрыты накладками. К низу купола приклёпан венец, орнаментально оформленный также как и накладные пластины. В центре каждой из пластин, формирующих купол, а также по центру каждой из накладных пластин пробито ребро в низу и в верху сходящее "на нет".
Наличие окологлазных выкружек гипотетично (на первой графической рек-ии, выполненной находчиком - В.И.Сизовым, они отсутствуют), но судя по некоторой сравнительной инф-ии, они были. Наносника в развитой форме не был, а был так называемый рудиментарный наносник, длинной 1-2 см.
К сожалению, к настоящему времени шлем сохранился в довольно плохом состоянии и многие вопросы по конструкии остаются без ответа.

А.Н.Кирпичников заимствовал рисунок этого шлема из работы Арендта.

1. Накладные пластины были из железа, возможно, позолочены.
2. Изнутри пластины, формирующие купол, соеденены небольшими накладками прямоугольной формы (2-3 на шов).
3. Пропорции купола на оригинале не выявляются, так как шлем очень сильно деформирован.
4. Навершие до нашего времени не сохранилось. Я склонен считать, что отверстия под плюмаж не было
Cледов золочения на расчищенных участках шлема (примерно 5 % от общей поверхности) действительно не выявлено. Но из этого не следует автоматического вывода, что шлем или его части не были вызолочены. Учитывая воздействие погребального костра и незначительность расчищенной поверхности, вопрос о золочении остается открытым.
В частной коллекции есть шлем, очень похожий конструктивно на шлем из Гнёздова. Судя по сохранности деталей, он тоже происходит из кремационного погребения. Там незначительные остатки золочения сохранились на нижней части накладных пластин, которая была закрыта венцом. "Открытые" части пластин золочения не сохранили

- прямая речь Сергея Каинова. Он, один из тех, кто может похвастаться что видел этот шлем вживую.
Форму его подлинно установить невозможно. Однако, мы имеем достаточно много шлемов того периода (около 40).
Смотрим - http://swordmaster.org/2011/06/13/ranne ... hlemy.html
рекомендую эту книгу покупать обязательно, это очень полезное и ценное издание!
Форма шлемов очень показательна.

Даже если принять версию Арендта, как единственную, на сегодняшний день введенную в оборот -



ничего похожего, кроме декора нет. А фрмы шлемов гораздо более важный фактор, чем их отделка.
А теперь вопрос к Paul_P - каким образом шлем на фигурке похож на шлем из Гнездово (тип 2)?

[Иван образцов]

Сергей ,Константин , на ножнах плохо удавшиеся узоры , если кто сталкивался подскажите как их написать
Askarmc, вы говорите противоречащие вещи - почему кольчуга с Античности ( кельтского периода) сохранилась, а с раннего средневековья не может и пожалуйста , не приделывайте одежду( из ткани ) к кольчугам ( из металла) всётаки одежда разлогается быстрее доспехов