Битва под Гаммедом, 1501г.

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
31.10.12 [23:41]    
#61
Hinguy Wrote:О татарах в битве есть в Псковской летописи:

А что там говорится о "почти полном истреблении" (так в одной статье написано было) под Гельмедом отряда дерптского епископа?
Дмитрий, ты мог бы фрагмент летописи об этом факте выложить? Интересно, был ли сам дорпатский "бискуп" под Гельмедом? Вечно с этими дерптскими епископами "непонятки" - я про "битву на озере Пэйпус", больше известную как Ледовое побоище.. 8)

Hinguy
Откуда: Московская область
01.11.12 [15:14]    
#62
В приведенном выше отрывке: «И не оставиша их не вестоноши» т.е. даже не осталось гонца, чтобы известить о поражении. Дальше по Псковской первой летописи:
1.jpg


Про Епископа ни слова.

Псковская 3-я летопись более кратко описывает
2.jpg

В хронографе
«И прииде на помощь ко князю Данилу к Пенку от великого князя воеводы: князь Данило Васильевичь Шеня да князь Алексан/л. 25/др Васильевичь Оболенской, и два князя Данила, совокупяся, пошли на Немецкую землю. [275] И немцы против их не сташа, сели по городом, а великого князя воеводы Немецкую землю плениша и полону безчислено выведша. И приидоша на великого князя воевод немцы под Гермою городом ночи, безвестно. И бысть им бой, и великого князя воеводы многих немец побиша, а на том бою одного князя Александра Васильевича Оболенского, и воеводы выидоша на Иваньгород.»

И с противной стороны источники:

У Б.Руссова в «Хрониках Ливонии»
«И после того времени как магистр Вольтер Плеттенберг ушел из Poссии со своим войском и [299] большой награбленной добычей и, когда все его воины, по причине истечения кровью, были рассеяны и лежали там и сям на квартирах по бургам, а сам магистр также страдал от большего телесного изнурения, чему каждый весьма печалился; тогда Русский со всеми своими силами второй раз напал на Ливонию и самым жестоким образом опустошил и разорил все епископство дерптское, половину епископства рижского, область мариенбургскую, Триватен, Эрмис, Тарвест, Феллин, Лаис, Оберпален, Вирланд и область Нарву. В то время Русский так хозяйничал в Ливонии, что недосчитывались около 40,000 человек, старых и малых, которые были убиты и уведены в плен. Его однако встретила изрядная неудача перед Гельмеде, где у него убито более 1,500 русских вместе с главным полководцем, князем Александром Оболенским. Этот набег русские совершили чрезвычайно быстро, прежде нежели успели сойтись ливонские сословия со своим народом. Случилось это в посту 1502 года.»

Вот этой книги (в ней есть письма магистра и бургомистра Ревеля) я в свободном доступе в электронном варианте не нашел
Liv-, est- und kurländisches Urkundenbuch. 2. Abteilung, Band 2(1501-1505)

По Казаковой «Русско-ливонские и русско-ганзейские отношения»:
Плеттенберг в письме к великому магистру 23 ноября 1501 г. сообщает о вторжении 1 ноября в Ливонию многочисленного русского войска, состоящего из псковичей, новгородцев, москвичей и тверичей.
Это войско под командованием трех военачальников совместно с татарами разорило Дерптское епископство и задержалось в стране.
Снова о походе русских Плеттенберг пишет великому магистру 28 декабря 1501 г.
Он сообщает о разорении Дерпт-ского епископства, местностей у Мариенбурга, Везенберга, Нарвы, Ниеншлота и об уходе русских через Вирландию.
Во время пребывания русских в Ливонии в конце ноября для отпора врагу орденские силы из Гаррии и Вирландии должны были соединиться с силами дерптского епископа у Гельмеда.
Но силы дерптского епископа подошли туда за день до назначенного срока и столкнулись с русскими.
У дерптского епископа было убито 300 человек, у русских 2 тысячи.

Сведения о битве под Гельмедом есть также в письме ревельского бургомистра Ганса Шера Ревелю, написанном 26 ноября, на другой день после сражения, в Вейссен-штейне. Ганс Шер пишет, что после первоначального успеха силы дерптского епископа были у Гельмеда разбиты, погибла большая часть кнехтов и русские захватили пушки и пушечные снаряды.»
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
01.11.12 [15:29]    
#63
Во как! Спасибо за тексты. А информация как всегда - кто во что горазд.
Бальтазар Рюссов пишет одно: " Его однако встретила изрядная неудача перед Гельмеде, где у него убито более 1,500 русских вместе с главным полководцем, князем Александром Оболенским".
А вот современные российские историки победу приписывают московитам.
Рюссову, правда, особо верить тоже нельзя - где-то попадалась критическая разборка историками его писанины. Врал сей немчин преизрядно.
А вот это интересно: " Ганс Шер пишет, что после первоначального успеха силы дерптского епископа были у Гельмеда разбиты, погибла большая часть кнехтов и русские захватили пушки и пушечные снаряды.»
И по Казаковой: "Во время пребывания русских в Ливонии в конце ноября для отпора врагу орденские силы из Гаррии и Вирландии должны были соединиться с силами дерптского епископа у Гельмеда.
Но силы дерптского епископа подошли туда за день до назначенного срока и столкнулись с русскими.
У дерптского епископа было убито 300 человек, у русских 2 тысячи."

То есть, выходит, что не с рыцарями ливонской ветви ТО воевали под Гельмедом, а с отрядом одного из "субъектов" Ливонской конфедерации - дорпатского епископа?

Кстати, а книга Казаковой есть в электронном виде? Пробовал купить её в "бумажном", но просят нереально - 1.700 руб. Если есть - дай мне ссылку, плизз...
С уважением.

Hinguy
Откуда: Московская область
01.11.12 [15:38]    
#64
Я обычно всегда верю своим. :)

Посмотреть бы самому хотя бы с помощью гугль переводчика, что там в письмах Плеттенберга. Может какие-то отдельные рыцари ТО и участвовали, из тех что не истекали кровью.

Да, в электронном виде Казакова есть, но где скачать сейчас уже не подскажу.

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
01.11.12 [15:47]    
#65
Hinguy Wrote:Я обычно всегда верю своим. :)

Сопоставлять надо. "Свои" тоже частенько врали безбожно.

Вадим С.
Откуда: Сыктывкар
08.11.12 [05:03]    
#66
Скинте электронку пришлю Казакову вроде где-то была или на инфанте посмотрите, а по ливонскому ордену эпохи Плетенберга сейчас хорошо шерстит Бессуднова М. Б. из липецкого университета, посомтрите в интернете её работы может найдёте что и про Гельмент

Gennadius
Откуда: Сочи
Аватара пользователя
09.11.12 [13:19]    
#67
Вадим С. Wrote:Скинте электронку пришлю Казакову вроде где-то была или на инфанте посмотрите, а по ливонскому ордену эпохи Плетенберга сейчас хорошо шерстит Бессуднова М. Б. из липецкого университета, посомтрите в интернете её работы может найдёте что и про Гельмент


Спасибо, посмотрю обязательно.
Мэйл скину в личку.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17