Шотландцы

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
11.01.07 [01:50]    
#21
BlackWatch!
Михаил, прежде всего, я должен внести некоторую ясность. Информацию о цвете "Правительственного" тартана, Татьяне предоставил я. Поэтому я же и должен вступиться за историческую достоверность ее работы.

Источник, из которого я черпал информацию - это выпуск библиотеки ВИК (№62) "Шотландские горцы армии Веллингтона" Часть I. Авторы: И.Смиронов и А.Жданов. Издан он был в 1990 г. в Москве, на правах рукописи.
В выпуске есть графическое изображение фрагмента "Правительственного" тартана, в виде двух сеттов, с прорисовкой линий нитей и описанием цветов. В частности: "...полосы зеленые, места их пересечения - желтые". Это я к слову о "фэнтезийности" раскраски кильтов. "Впрочем соблюдение горскими кланами какого ни то единообразия в своих кильтах того времени - вопрос весьма проблематичный".

К сожалению, материал выпуска превысил предполагаемый объем, из-за чего он и был разделен на две части. В первой части для объяснения деталей мундира хайлендеров был взят за основу 42-й полк - "классика жанра" :) . Не зря же "Правительственный" еще называют "тартаном 42-го". А вот во вторую часть должен был войти раздел "По полкам", где авторы обещали поместить четыре вида сетта "Правительственного" тартана. Не знаю, вышел ли он вообще.

C Уважением, Александр.

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
11.01.07 [12:29]    
#22
Великолепная работа. Это они на фотографии такие здоровые, а как представлю их реальные размеры, впадаю в ступор.

Александр Паскаль, информации по полковым тартанам довольно много в сети
http://www.tartansauthority.com/Web/Sit ... artans.asp
http://www.scotland.com/culture/tartans/a/
http://www.tartans.scotland.net/find_tartan.cfm
http://www.regiments.org/tradition/tartansx.htm
http://houseoftartan.co.uk/house/tfinder.htm
Последний раз редактировалось Derevyankin 11.01.07 [14:56], всего редактировалось 1 раз.

SKL
Откуда: Москва
11.01.07 [12:57]    
#23
По поводу тартана, BlackWatch абсолютно прав. Если это 92-й полк, то Татьяна здесь, так же как и на первом своём шотландце http://www.diorama.ru/gallery/figures/554/ , допустила много униформологических ошибок. На самом деле килт и бляха перевязи 92-го полка должны были выглядеть вот так:

Изображение

Изображение

Что же касается упомянутой рукописи «Шотландские горцы» (Библиотека ВИК), не нужно забывать, когда она была написана. Для 1990 года это действительно было очень познавательно (хотя и с чёрно-белыми рисунками). Но, за 16 лет стало доступно очень много серьёзных справочных изданий с хорошими цветными иллюстрациями, т.ч. использовать эти раритеты в качестве основной информации, пожалуй, уже не стоит.

Кстати, Татьяна, моё предложение, озвученное при нашей встрече, остаётся в силе. Будут вопросы по униформологии, спрашивайте – если смогу, с удовольствием помогу.

С уважением!

BlackWatch
Откуда: Москва
11.01.07 [14:01]    
#24
2 Александр Паскаль:
собственно, коллеги уже ответили по существу.
В "Правительственном" тартане (BlackWatch или "тартан 42-го") нет желтого цвета вообще, только у 92-го добавлена тонкая желтая полоска (см. картинку в посте SKL).
А книга та, видимо, не просто устарела, но в ней, похоже, содержатся заведомо ложные сведения. Расцветка военных тартанов - уже лет 200 как хорошо изученный вопрос. В частности, в силу сохранения военных традиций в британской армии.

"Впрочем соблюдение горскими кланами какого ни то единообразия в своих кильтах того времени - вопрос весьма проблематичный".


Я не совсем понял, к чему это... Поясните пож-та.

Это все верно для горцев до последнего восстания якобитов, но к теме обсуждения отношения не имеет. Не было тогда клановых тартанов, это изобретение 19 века.
А вот соблюдение однообразия тартана в регулярных полках - святое дело. Интересно отметить, что старые тартаны имели более мелкую клетку и имели более светлый оттенок, чем одноименные современные.
Известен, кстати, хорошо сохранившийся килт 92-го полка, датируемый концом 18 века.

Александр, как известно, горские полки британской регулярной армии никогда не были клановыми полками, и не носили никаких клановых тартанов, а носили специально разработанные для них тартаны. Последние клановые полки остались на торфяниках Каллодена... :-(

С уважением,
Михаил

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
12.01.07 [02:05]    
#25
Derevyankin - спасибо за ссылки;

SKL, BlackWatch: выпуск ВИКа хоть и "совковый раритетъ", но будет неправильным считать его совершенно пустым источником, заведомо содержавшим ложные сведения.
Безусловно, досадно, что в тексте описания Правительственного тартана содержалось ошибочное утверждение о "желтом" цвете. Но это скорее всего опечатка, пропущенная авторами. Во всем остальном выпуск являет собой не просто перевод с Оспрея, а работу, основанную на трудах таких авторов как P.Haythornthwaite, фон Пивка, Периколи, Бофор, Лоусон и т.д. И то что волынщики 42-о полка носили килты особого тартана, сетта Royal Stewart (о чем повествует все тот же выпуск) не является я надеюсь ложной информацией?
Конечно же, цветные планшеты Курселя с 92-м полком Гордона вещь достойная (вот когда понимаешь о преимуществе цветной полиграфии). Но и 11 чернобелых планшетов выполненные В.Евдокимовым с рядовыми и сержантами 42-го полка в походной форме и деталями униформы, амуниции и вооружения - взяты не с потолка.

Самое интересное, что в начале 90-х я откопал в "Иностранке" книгу "Scotland Tartans", изданную в 195? г., где на каждый клан давался сетт тартана в цвете, а также герб и т.д. И у меня имеются акварельные копии "военных" тартанов кланов МакКензи, Гордона и др. из этой книги. Но я думал что это более поздние образцы, основанные на "Правительственном" тартане. А ведь можно было смело брать тартан клана Гордона, вместо ошибочного описания. Но увы...

С Уважением, Александр.

P.S. Татьяна Подруцкая: публично прошу у Вас прощения, за оказание "медвежьей услуги" :oops: .

SKL
Откуда: Москва
12.01.07 [03:01]    
#26
Александр, тогда вообще непонятно, зачем нужно было давать Татьяне информацию из этого "источника", если Вам знакомы планшеты Курселя и других серьёзных авторов, на чьих работах и основывались авторы этой рукописи.

Что же касается:
"...SKL,....: выпуск ВИКа хоть и "совковый раритетъ", но будет неправильным считать его совершенно пустым источником, заведомо содержавшим ложные сведения...", то Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Разве я утверждал подобное? :shocked:
Вынужден процитировать себя: "...использовать эти раритеты в качестве основной информации, пожалуй, уже не стоит..." И только. Безапеляционное заявление, которое Вы приписали мне, может сделать только человек, считающий, что он знает ВСЁ. Я к таким, к счастью, себя не отношу.
А по рукописи, я действительно считаю, что в то время у авторов был очень ограниченный доступ к справочной информации (и это не удивительно для 1990 года), поэтому и нельзя строить свою работу всего лишь на одном справочном издании, тем более таком.

BlackWatch
Откуда: Москва
12.01.07 [10:00]    
#27
SKL, Александр Паскаль:
Я, безусловно, не считаю себя человеком, знающим ВСЕ, хоть это и мои слова о "заведомо ложных сведениях", но в данном случае продолжаю настаивать на этом, т.к. считаю, что если уж в таких элементарных и давно изученных вещах авторы "прокалываются" - не важно, по нехватке информации или опечатке или неточности перевода (а зачем тогда редакторы?) - то что можно предположить о других темах, заторнутых этим "источником". К сожалению, у меня нет этой рукописи, а с удовольствием почитал бы, надеюсь, узнал бы много интересного. Если есть такая возможность, можете предоставить сканы этого выпуска, пож-та?

2 Александр Паскаль:
И то что волынщики 42-о полка носили килты особого тартана, сетта Royal Stewart (о чем повествует все тот же выпуск) не является я надеюсь ложной информацией?

К сожалению, это тоже является ложной информацией, если мы говорим о горцах эпохи нап. войн.
Волынщики 42-го (как и ряда других полков брит. армии) носят килты и пледы тартана Royal Stewart лишь с начала 20 века, точнее, со времен правления Георга V (1910-1936) и по сей день. А в рассматриваемый нами период килты волынщиков горских полков ничем не отличались от килтов всех остальных солдат.

И у меня имеются акварельные копии "военных" тартанов кланов МакКензи, Гордона и др. из этой книги. Но я думал что это более поздние образцы, основанные на "Правительственном" тартане.


И правильно думали, большинство исследователей так и считают, что придуманные только в 19 веке "клановые" тартаны некоторых кланов (в частности МакКензи и Гордона) основаны на военных тартанах, а не наоборот. Еще раз: не было у кланов "военных" тартанов!

А ведь можно было смело брать тартан клана Гордона, вместо ошибочного описания.


разумеется, с поправками на оттенки цвета и более мелкую клетку, хотя на фигурках мелких масштабов это особо не заметно.

С уважением,
Михаил

BlackWatch
Откуда: Москва
12.01.07 [15:28]    
#28
полезная ссылка, как красить наиболее популярные тартаны, как раз в тему:

http://www.angelfire.com/tx/ToySoldier/tartan.htm


С уважением,
Михаил

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
12.01.07 [15:41]    
#29
BlackWatch, спасибо! Очень интересная ссылка!

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
13.01.07 [03:11]    
#30
SKL - да, я знаю о существовании планшетов Курселя. Поэтому и узнал помещенный Вами фрагмент тартана и бляху с них. Но к сожалению у меня их нет, а распространением их г-н Плоткин помоему больше не занимается. Так что, я поделился тем, чем богат.
Сергей Леонидович! Я ВАМ лично ничего не приписываю ("...то Вы опять приписываете мне..."). Если Вы посмотрите, Ваш ник идет через запятую с ником другого оппонента. Я обращался к Вам обоим. Наверное не стоит обсуждение униформологических вопросов сводить к конфлитным выяснениям отношений. Мы же здесь не корову делим. Если Вы в очередной раз оказались правы - так я от этого все равно только выигрываю, ибо перестаю находится в плену заблуждений.
"Сократ мне друг, но истина дороже" :) .

BlackWatch! С R.Stewart без ножа режете :) . Консультантом вышеуказанных авторов ВИКа был В.Передерий - главред "Цейхгауза". Он же и обладатель справочной литературы, на которую они ссылаются. Надо будет письмо критичное написать в редколегию журнала. ;)
А вот Ваша ссылка по покраске тартана у "игрушечных солдатиков", показывает как раз совсем не такой тартан Гордона, как мы видим у Курселя.

С Уважением, Александр.

Татьяна Подруцкая
Откуда: г. Москва / Россия
Аватара пользователя
14.01.07 [01:55]    
#31
Уважаемые коллеги!
Мне приятно, что моя работа не осталась без Вашего внимания. Огромное спасибо Всем, поделившимися информацией и ссылками (жаль, что не на русском языке).

Александру Паскалю: Александр, зря Вы про «медвежью услугу», форум для того и создан, чтобы выявить достоверность, столь важную для исторической миниатюры.

Поздравляю Всех со Старым-Новым годом!
С уважением, Татьяна.

BlackWatch
Откуда: Москва
15.01.07 [09:27]    
#32
2 Александр Паскаль

Конечно, ссылка показывает покрас тартанов достаточно упрощенно, но общее представление о сетте дается, и для маленьких масштабов, мне кажется, очень хорошо подходит. У Курселя нарисовано правильнее, и цвета естественные, приглушенные.

Подробный алгоритм окраски тартана на примере тартана Cameron of Erracht (79th Highlanders) кстати, одого из самых сложных военных тартанов, содержится также в книге Bill Horans "Military Modelling Masterclass".

Александр Паскаль
Откуда: Москва
Аватара пользователя
07.03.07 [00:22]    
#33
BlackWatch: "Волынщики 42-го носят килты и пледы тартана Royal Stewart лишь с начала 20 века..."

Михаил, нашел вот такое изображение волынщика полка Black Watch, правда на 1750 год:
Изображение
(Preben Kannik "Military uniforms in colour")

Может быть в период наполеоновских войн барабанщики и волынщики 42-го хайлендерского полка тоже носили особый "музыкальный" тартан? Хотелось бы услышать Ваш комментарий.

С Уважением, Александр.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron