Перевал Дятлова

[Менелай]

Sarmat, Ну это разные вещи. В Вашем примере, была одна странность, это внезапная смерть группы людей, в истории Дятлова, этих странностей много. То, что объяснение простое, возможно так оно и есть, но оно становится простым когда становится известным. Понятно, что это не происки инопланетяней, снежных людей и т.д. и т.п.

[Vladimir Mokretsky]

Интересная тема, хотя и имеет трагическое происхождение. Историю про дятловцев услышал еще прошлым летом от брата, после чего погуглил, почитал различные форумы и версии, которые на них выдвигались, но так полностью (как, вероятно, и многие) не склонился ни к одной из них.
Оговорю сразу пару моментов - я реалист и был воспитан в типичной советской военной семье, где на бесовщину и полтергейсты не было принято списывать потерянные вещи и разбитые кружки, так что в объяснения с участием пришельцев, снежных людей, злых гномов и прочего я не очень верю; так же мой опыт пребывания в палатке ограничивался только "приятной дремотой" во время проведения шашлычных съездов в компании друзей в "в дикой природе ближней ленобласти".
Но свою версию событий все же попробую выдвинуть. Лично мне с самого начала было очень интересно проводились ли в рамках уголовного дела какие либо исследования психического состояния участников группы, возможно у кого-то из них была наследственная (или преобретенная) душевная хворь.
Теперь давайте посмотрим на название места, где была установлена палатка. Наверняка кто-то из туристов знал, как переводится название горы с языка манси. На этой почве на сон грядущий могли травиться некоторые мистические байки-"страшилки" (как обстоят дела с байками в туристических походах пусть поведают опытные люди).
Теперь представьте, что ночью у одного из членов группы случается приступ психической болезни. Думаю никому не нужно объяснять, что такие вещи проявляются в различных формах-и завывания, и агрессия, и крики. Люди спросонья пугаются, помятуя вечернии байки, режут палатку, бегут - итог истории всем известен.

Всего-лишь версия с большим количеством "если бы, да ка бы", просто попытался логически объяснить раззутое и раздетое поспешное бегство в сторону леса.

[Константин Капитонов]

Видите ли , Владимир, в рамках нашей дискуссии человеческий фактор априори отрицается. С аргументацией ,сводящейся (утрирую, конечно )к известному выражению : "этого не может быть, потому, что не может быть никогда". Да не обидятся на меня коллеги.

[Gennadius]

Ну почему же человеческий фактор отрицается..? Только вот именно в таком контексте, как в посте 182, уж точно "не может быть никогда". И что, настолько ВСЕ были напуганы "страшилками", что предпочли замёрзнуть насмерть, но в палатку - ни ногой!? Забавно...

[Voldemar]

Исходник:
"Поэтому автору совершенно очевидно, что ни один человек, не получивший соответствующей медицинской помощи, не способен с множественными "свежими" переломами рёбер пройти 1,5 км. под гору."с"
Его:
" брехня!!! я со сломанными ребрами тягал штангу, плавал в бассейне, проехал за рулем 300 км и только потом узнал, что они, таки у меня сломаны - бо болтались сильно внутри"

[Grif]

Ну-с, продолжим. К Владимиру - Вы писали:
" я реалист и был воспитан в типичной советской военной семье" - аналогично.
В те славные годы и в том государстве, молодой человек, приходящий в туризм ( турклуб или
турсекцию, покупающий путевку на турбазу ) первым делом отправлялся за соответствующей
справочкой - форма № ( извините, не упомню ) в родное медучреждение - поликлинику по
месту учебы или проживания, в которой откровенно говорилось, что товарищу НН разрешены
занятия туризмом ( альпинизмом и т.д. ). Перечень заболеваний , препятствующих занятиям
туризмом, врачам был известен. Выдача липовой справки (а они были с печатями учреждения )
была очень чревата для врача, пошедшего на нарушение - в случае гибели или серьезной
травмы с владельцем такой справочки. При оформлении группы на маршрут в МКК ( маршрутно-
квалификационной комиссии ) руководитель приносил заявку на маршрут, свежие мед.справки
всех участников, их квалификационные справки ( документ, подтверждающий их участие или
руководство походом предыдущей категории ) - без этих бумажек МКК своей печати в
маршрутную книжку не ставил. Вот такая практика существовала в начале - середине 70-х,
полагаю, что и в конце 50-х было также - по крайней мере МКК и категории сложности
( или трудности ? ) уже существовали.
Все участники, кроме Золотарева, ходили вместе и знали хорошо друг-друга,
скрывать какое-либо заболевание, которое может поставить группу под удар, они не могли.
Золотарев был инструктором туризма и скрывать что-то тоже не мог.
Но нет правил без исключений. В 1977 был свидетелем приступа эпилепсии у участника
учебного лагеря ( всесоюзного! ) по спелеотуризму на Кавказе. Молодой парень ,
занимавшийся в секции менее года, испытал приступ - в совершенно безобидной ситуации,
в лагере, на стоянке. Опытные люди нашлись сразу, помощь была оказана незамедлительно
и грамотно. ВСЕ участники лагеря ( около 70 человек со всего союза ) получили
нагляднейший урок что и как надо делать в такой ситуации.
Второй случай, о котором только слышал, произошел позже - на рубеже 80/90-х, в более
серьезной ситуации ( практически аварийной - засифонный участок пещеры во время паводка - и тоже приступ эпилепсии. Но в это время, при начинавшемся в стране раздрае, суровые правила оформления походов зачастую игнорировались.
Эпизод закончился благополучно благодаря правильным действиям двух оставшихся участников
- но они знали о заболевании своего компаньона .
Владимир, Вы также писали:"Наверняка кто-то из туристов знал, как переводится
название горы с языка манси. На этой почве на сон грядущий могли травиться
некоторые мистические байки-"страшилки" (как обстоят дела с байками в туристических
походах пусть поведают опытные люди)."
Позволю себе не согласиться - очень маловероятно, что кто-либо из молодых студентов-
технарей знал язык манси. Не думаю, что на картах, которые у них были (или могли быть)
приводилось местное название горы и его перевод на русский . Насчет баек - ИМХО,
но байки-страшилки про черного альпиниста, белого спелеолога, горную деву травятся
обычно в более безобидных ситуациях, чем та, которая была у группы Дятлова в палатке на
холодной ночевке.
Константин, Вы писали :"в рамках нашей дискуссии человеческий фактор априори отрицается". Так этож смотря какой у кого фактор ! Я полностью отрицаю человеческий фактор в виде: Пацаны перепились спиртом без закуси, устроили битву самцов за самок, похватали ножи, порубили палатку, разодрали на себе одежу и на босу ногу побежали к лесу устраивать чемпионат по боям без правил. Но вот наличие человеческого фактора в виде "В условиях сильной усталости, при экстремальных и возможно меняющихся неблагоприятных погодных условиях, группа не слишком опытных туристов принимает и реализует не самые лучшие решения. Но для них эти решения могли казаться единственно возможными и правильными, и при более удачных обстоятельствах реализация этих решений привела бы к спасению. Возможно, имели место временная потеря управления руководителем, нервный срыв у кого-либо и нарушения дисциплины. Но, полагаю, ребята боролись за жизнь до конца, оставаясь людьми. Они ушли от палатки вместе, они искали упавшего Слободина, они пытались развести костер, они пытались создать убежище в снежной яме. Одежда срезалась с погибших для утепления наиболее пострадавших." Вот как-то так, ИМХО.
С уважением, Григорий.
По предыдущему посту могу добавить - я сам ходил три недели с сильным ушибом
лодыжки - просто подвернул ногу. А через три недели выяснилось - трещина лодыжки,
в истории болезни написано "перелом лодыжки". Месяц в гипсе на костылях.

[Константин Капитонов]

Григорий, продолжим

Я полностью отрицаю человеческий фактор в виде: Пацаны перепились спиртом без закуси, устроили битву самцов за самок, похватали ножи, порубили палатку, разодрали на себе одежу и на босу ногу побежали к лесу устраивать чемпионат по боям без правил.

Так кто б спорил. Осталась бы масса следов указывающих на это. А тут даже самое главное - спирт остался на месте и нетронутым. Это факт.

Возможно, имели место временная потеря управления руководителем, нервный срыв у кого-либо и нарушения дисциплины.

А возможно и паника, полная потеря управления, и "спайся кто может".
Заметьте, и Вы и я только допускаем такие возможности, но поверьте, мы от истины 50 на 50.

Они ушли от палатки вместе, они искали упавшего Слободина, они пытались развести костер, они пытались создать убежище в снежной яме. Одежда срезалась с погибших для утепления наиболее пострадавших." Вот как-то так, ИМХО.

Вполне возможно. А также вполне возможно, что вместе только ушли. Опять же отталкиваясь только от протокола осмотра места происшествия чётко видно локализацию людей в трёх точках. Т.е. разделение группы как факт было, а по какой причине не нам судить.
В принципе, я пытаюсь донести, (хотя и не знаю зачем и влез уже ) что нельзя так уж идеализировать возможные (!) действия участников похода.Понимаете, абсолютно непредвзято рассматривать надо. К сожалению, зачастую истина бывает очень неприглядной, но об этом говорить раньше по крайней мере не принято было. Это сейчас наоборот всё смешают с дерьмом ради красного словца.
Мы же, повторюсь не имея возможности ознакомиться с полными материалами дела просто в очередной раз (как тысячи до нас) будем бодаться в отстаивании своих личных мнений, хорошо ещё если хоть каким-то опытом разносторонним подкреплёнными.

[Константин Капитонов]

Исходник:
"Поэтому автору совершенно очевидно, что ни один человек, не получивший соответствующей медицинской помощи, не способен с множественными "свежими" переломами рёбер пройти 1,5 км. под гору."с"
Его:
" брехня!!! я со сломанными ребрами тягал штангу, плавал в бассейне, проехал за рулем 300 км и только потом узнал, что они, таки у меня сломаны - бо болтались сильно внутри"

А там в исходнике не указывалось о всех повреждениях внутренних органов связанных с этими переломами - лёгкие там, аорта и т.д. ?
Вы видимо выборочно читали. Там не "авторы" неизвестные, а вполне даже всамделишние судмедэксперты писали в заключении, что двигаться и жить с такими травмами человек 10-15 минут может.
Переломы рёбер, даже множественные, они, знаете ли разные бывают.

[Voldemar]

А он местный, у них свои версии есть (я с ними не согласен). Я попросил покритиковать шпионскую, мнение не более. Одно против другого...

[Vladimir Mokretsky]

Grif, Спасибо за разъяснения, опыт конечно вещь бесценная. Просто прочитав много по теме гибели группы статей и комментариев людей, имеющих опыт экстримального туризма, большинство сходится во мнении, что бегство было паническим и поспешным - больше всего меня поразил только один валенок, обутый на одного из туристов, это нагляднее всего демонстрирует, что человек либо не успел одеть второй второпях, либо, что потерял его в суматохе при эвакуации из палатки. При отсутствии следов мгновенной опасности, заставившей группу совершить такие действия, найти какое-либо рациональное объяснение просто не представляется возможным......
Да уж, Светлая Память советским ребятам, увековечившим себя тайной своей гибели...

[Менелай]

Константин Капитонов, Как раз Костя, все указывает на сплоченные действия ребят и что заботились о раненных. А разделяла их видимо уже смерть. Сидеть на одном месте смысла не было. Я версию о внутренних потасовках даже не рассматриваю т.к. какая бы не была драка, выскакивать раздетыми на мороз, а потом еще 1.5 км бежать, маловероятно. Я вообще не представляю, что так могло их напугать.
Vladimir Mokretsky, Такое чувство ,что было какое то временное общее помешательство вперемешку с паническим страхом, но тогда почему не бросились врассыпную...вообщем хрен поймешь.

[Lobster777]

И мне кажется, когда страшно, люди интуитивно бегут либо на открытое пространство (быстрее и легче обнаружить потенциального врага) или ищут убежище, но никак не бегут в лес, так как он изначально, рефлекторно воспринимается как опасность сам по себе, как лес.

[Grif]

В предыдущих постах в теме изложил свое представление о причинах,
побудивших туристов отступать от палатки к лесу. Повторяться не
буду. По поводу материалов дела скажу.
Предположу, что наука и искусство криминалистов-паталогоанатомов
за прошедшие 53 года слегка продвинулись, и нынешний толковый
эксперт смог бы найти что-либо новое в том деле.
В качестве примера скажу только, что представление о процессе
замерзания ( и переохлаждения организма ) изменилось очень значительно
даже за 10 лет - с 1970 по 1980. И рецепт "согреваться тяжелой работой",
"растирать замерзшие конечности и лицо снегом и шерстью" становится
смертельным или очень опасным на некоторых последовательных, еще
обратимых стадиях переохлаждения.
У меня нет полного доверия к материалам следственного
дела и экспертизам. Это всего лишь бумаги, написанные и подписанные
людьми. Люди могут заблуждаться искренне или быть недостаточно
квалифицированными, могут подписать под принуждением или приказом.
Вас никогда не принуждали подписать что-либо, с чем вы были
несогласны? Я не спрашиваю, подписали ли Вы или нет, но
заставляли?
Множество огрехов было в расследовании того дела - начиная с
того, что первоначальный осмотр палатки ( а м.б. и тел )
производился не опытными следователями, а спасателями-
добровольцами.
К Lobster777 - Если Вы выкопались из-под "лавинки" на открытом
пространстве, и знаете, что "ваша" была не первой и не последней,
то Вы побежите именно к лесу, если знаете, что в лесу вы будете
в безопасности от "лавинок".
По теме отписался, удаляюсь. С уважением, Григорий.

[Константин Капитонов]

Григорий,

У меня нет полного доверия к материалам следственного
дела и экспертизам. Это всего лишь бумаги, написанные и подписанные
людьми. Люди могут заблуждаться искренне или быть недостаточно
квалифицированными...

Вот насчёт квалификации вполне возможно , что в таком "медвежьем углу" хороших спецов не было.

... могут подписать под принуждением или приказом.
Вас никогда не принуждали подписать что-либо, с чем вы были несогласны? Я не спрашиваю, подписали ли Вы или нет, но заставляли?

Это пожалуй реалии позднесоветского-раннероссийского периода. А в те послевоенные времена всеж работали не за страх а за совесть.
Хотя нельзя исключить и того, что по указаниям партийных органов какие-то "неудобные" или "политически опасные" моменты могли и подретушировать.

Множество огрехов было в расследовании того дела - начиная с
того, что первоначальный осмотр палатки ( а м.б. и тел )производился не опытными следователями, а спасателями-добровольцами.

+100, при профессиональном осмотре множество "версий" которые жуют на форумах, я думаю даже и не родились бы.

[Менелай]

Grif,

Если Вы выкопались из-под "лавинки" на открытом
пространстве, и знаете, что "ваша" была не первой и не последней,
то Вы побежите именно к лесу, если знаете, что в лесу вы будете
в безопасности от "лавинок".

Ну так на выкапывания и разрезание палатки время надо, пока резали, пока вытаскивали раненных (если конечно действительно была лавина или "доска"снежная, не знаю не специалист) но в любом случае, схватить вещи за это время можно было не раз (все же не май месяц) и на скорости покидания палатки это никак не отразилось. Да и гора эта больше на холм похожа и как то не внушает она надежд на многократные сходы лавин. Да и многие опытные товарищи сходятся во мнение, что ну не могло быть ни каких серьезных сходов на горе ,что бы навести столько страху и паники.

[Grif]

Сергей, пост №127. Вещи были завалены быстросмерзающимся снегом.
Вероятность повторной "лавинки" была более чем высокой.

[Всеслав]

Совершенные измышления, но все-таки - возвращаясь к человеческому фактору.
Из моего скромного туристического и несколько большего экспедиционного опыта мне кажется, что группа:
а) имела некоторые проблемы с подготовкой/дисциплиной. Нет, все участники были достаточно опытными туристами, но судя по дневникам и "Вечернему Отортену", к действиям в походе группа относилась достаточно расслаблено - поздние (иногда очень поздние) выходы на маршрут (упуская драгоценное светлое время), споры из-за дежурств (в результате чего добродушный Тибо добровольно дежурит существенно чаще - но это значит, что кто-то попросту отлынивает за его счет). Несмотря на в целом благоприятствовавшую погоду, Дятлов уже после двух переходов, 28 января, передает с Юдиным просьбу сместить контрольную дату выхода на два дня (14 февраля вместо 12-го) - идет переоценка сил/подготовки участников, изначально, видимо, завышенная.
б) была неоднородной. Большинство ее участников было хорошо знакомо друг с другом, но Золотарёв был абсолютно новым членом коллектива. Причем, что довольно немаловажно - самым старшим, с опытом ВОВ и четырьмя боевыми наградами.
Потенциально в коллективе, имевшем явного лидера в лице Дятлова, появился второй кандидат в лидеры - Золотарёв. Нельзя утверждать, что он выдвигал себя как лидера в противовес Дятлову. Но нестрогая дисциплина в походе всегда проявляет в составе потенциальных вожаков.
Еще один аспект - Золотарёв провел четыре года в качестве инструктора на турбазе на Алтае, где, скорее всего имел дело с лавинной опасностью чаще и серьезнее, чем остальные члены группы (все походы участников не известны, но известные в основном вращаются в предгорьях Среднего Урала, не очень богатого на лавины).

Если мы обсуждаем версию о лавинной аварии, как начальной точке происшествия, то принятие неверного решения о немедленной эвакуации к лесу могло быть следствием совмещения нескольких факторов:
- временная потеря управления основным руководителем группы, при этом автоматически решение будет принимать теневой лидер, и возможно, что их указания будут противоречить друг другу (паники не было, что указывает на то, что кто-то осуществлял руководство);
- преувеличение лавинной опасности в силу наличия прошлого опыта...

Действия группы в районе у кедра также имеют признаки нецентрализованного руководства - в частности, попытка последовательно вернутся на склон Дятлова и Колмогоровой (вне зависимости от цели - поиск Слободина, возврат к палатке и т.п.) поодиночке, что противоречит и опыту, и здравому смыслу.

[Lobster777]

Вот признаюсь честно, смотря на фотографии и делая аналогии, у нас таких "гор" на которой они поставили палатку - пруд пруди! И вот сколько я себя помню и сколько бы снега не было (а знаете ли у нас снега зимой - мама не горюй, чистить упаришься, живу в своем доме) - ни разу не слышал ни о каких "лавинках", тем более уж повторных! И версия о них мне кажется ну ой как неправдоподобной!

[Всеслав]

Lobster777, вас сильно удивит, но случай схода небольшой снежной доски со склона зафиксирован даже в Московской области.

[Lobster777]

Всеслав, согласен - нонсенс! Но фак есть факт, хорошо признаю, но скажите мне какова вероятность повторного схода небольшой, повторюсь небольшой снежной доски? Ведь для схода нужно чтобы снег намело причем немало, а сколько нужно времени, чтобы намело такое количество снега?