Перевал Дятлова

Александр Иванов
Откуда: Израильская АССР
Аватара пользователя
31.01.12 [17:42]    
#141
Вроде версию с гептилом отмели, аргументируя тем, что первую МБР на этом топливе - Р-16 - только начали разрабатывать в 60-м году. И ракету средней дальности Р-14 - в 60-м. До этого был керосин. А что говорят сведущие в ракетостроении люди?
Ну а версии с "ликвидацией свидетелей" и "зачисткой местности" злобными советскими КГБистами и разработчиками "чего-то-жутко-секретного-и-смертельно-опасного-для-вселенной" - это уже за гранью здравого смысла, пища для слабоумных либерастов-"десталинизаторов" и михалковых всех мастей с их кинобреднями а-ля "утомленные солнцем-XYZ"...

SKL
Откуда: Москва
31.01.12 [18:32]    
#142
Sarmat
«…Подобные трагедии происходили не раз и не два. Так погибла группа альпинистов на пике Победы в 1955 году, женская команда на пике Ленина в 1974 году, группа туристов в 1990-м на Эльбрусе…»

Не нужно верить всему, что пишут авторы версий. :)
В данном случае, это всего лишь очередная попытка притянуть за уши похожие факты и грубый обман неискушённых читателей.
В перечисленных случаях ВСЁ было совершенно иначе и к рассматриваемому ЧП никакого отношения не имеет.

- На п. Победы в 55-м вообще никакой лавины не было. Туристы без должной акклиматизации сразу полезли на очень большую высоту. Дошли до 7 000 м и поняли, что погорячились. Но было уже поздно – вошли в «зону смерти». При возвращении, из-за истощения организма и потери сил, команда почти вся погибла.

- На п. Ленина в 74-м женская сборная погибла, накрытая ночью тоже на высоте 7 000 м. страшным ураганом, который оставил их без снаряжения и шансов на выживание.
http://www.baurock.ru/polozhenie/8_10.htm

- в 90-м на Эльбрусе тоже не было ни лавин, ни травм. Просто люди после двух ночёвок на большой высоте замёрзли.

Константин Капитонов
Откуда: Москва
Аватара пользователя
31.01.12 [19:35]    
#143
Мне вот очень интересно (абсолютно без иронии говорю) услышать от опытных туристов SKL и Grif в каких именно случаях (может инструкции какие есть, чей-то опыт и т.д.) возможно такое экстренное бегство из палатки без обуви, припасов и впопыхах одетых людей на верную по сути смерть ?
Может действительно есть какой алгоритм действий, например в ситуации Х А. и Б. режут палатку, В. собирает вещи, Г. собирает продукты ну и т.д. ?
Перечислите пожалуйста , какие возможны нештатные ситуации (природные исключительно :) ?

SKL
Откуда: Москва
31.01.12 [19:50]    
#144
Константин, подобное возможно только в одном случае – если после того, как палатку засыпало снегом, угроза не миновала, а нарастает. В этом случае собирать вещи некогда – нужно хватать ноги в руки и драпать!
Поэтому и здесь я предполагаю, что произошло что-то из этой же области:
Люди выбрались из палатки и поняли, что опасность не миновала. И опасность очень серьёзная! Именно поэтому, они в чём были, в том и почапали быстренько к лесу.
Но, что их заставило так поступить – непонятно!
Но уж точно, не угроза повторной лавины.

И ещё один момент лично мне непонятен:
Когда большая толпа вылезает через разрез палатки, это не происходит моментально. Поэтому, пока кто-то вошкается с ножом и режет скат (что тоже не так уж быстро сделать), у остальных есть достаточно времени чтобы надеть ботинки (любые, первые попавшиеся под руку)
У любого туриста это доведено до автоматизма – зимой из палатки не выходить без обуви.
А засунуть в них ноги не зашнуровывая – дело нескольких секунд.
Но вместо этого практически все вылезают наружу в снег без обуви.
Нонсенс!

Что же касается правила, то оно очень простое – сначала всем освободиться из под снега, после чего В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке спасти максимальное количество снаряжения, поскольку от этого будет зависеть их ЖИЗНЬ!

«…Перечислите пожалуйста , какие возможны нештатные ситуации (природные исключительно…»

Если бы остались соответствующие следы, то самая вероятная ситуация – разъярённый медведь-шатун. В этом случае я бы точно вылетел пулей из палатки в чем есть, и умчался бы километра за полтора – хоть босой, хоть голый. :)
Во всех остальных случаях (естественного, природного характера) я бы ни при каких обстоятельствах не удалялся ночью зимой полураздетый от палатки, тёплых вещей и припасов на такое больше расстояние. Учитывая что никаких повторных лавин там взяться неоткуда. А даже если и пойдёт, то в другом месте, так как в этом снег уже только что сошёл.

SKL
Откуда: Москва
31.01.12 [20:12]    
#145
И ещё по поводу лавины…
Любая лавина (не важно «сухая», или «мокрая») заканчивается всегда одинаково – сошедший снег тут же превращается в «бетон»! И если под рукой нет лавинной лопаты, то откопать из под него что-то (либо откопаться самому) очень (!!!) сложно и долго.
Поэтому уверен, что ничего подобного там не было.
Максимум что – по какой-то причине со склона съехала небольшая «доска», которая слегка привалила палатку снегом.
Во всех остальных случаях «лавинной» версии, вылезать наружу было бы либо уже некому, либо это происходило бы очень долго (с учётом откапывания из под снега).

Sarmat
Откуда: Россия
31.01.12 [20:25]    
#146
Медведь-шатун обязательно кого-нибудь бы объел.

BorisfonBock
Аватара пользователя
31.01.12 [20:26]    
#147
Не факт.

Константин Капитонов
Откуда: Москва
Аватара пользователя
31.01.12 [20:29]    
#148
Сергей, т.е. получается, что уже в этом, с моей точки зрения основополагающим в трагедии действии, из которого уже проистекает всё остальное напрочь отсутствуют логические объяснения того, что опытные туристы действовали как первоходки ?
Похоже, что так или иначе слишком многое говорит о человеческом факторе.:(
Из прочитанных материалов я понял, что при осмотре палатки не составлялась ни план-схема ни проводилось фотографирование. И сейчас невозможно понять были ли хотя бы попытки собраться. Так ? Или я чего-то не дочитал ?
SKL Wrote:...Во всех остальных случаях (естественного, природного характера) я бы ни при каких обстоятельствах не удалялся ночью зимой полураздетый от палатки, тёплых вещей и припасов на такое больше расстояние. Учитывая что никаких повторных лавин там взяться неоткуда. А даже если и пойдёт, то в другом месте, так как в этом снег уже только что сошёл.
( выделено мной)
А вот могли ли они в той ситуации ( темно, что-то страшное уже произошло, страх ) сделать такой же вывод ? Сомневаюсь.
Последний раз редактировалось Константин Капитонов 31.01.12 [20:36], всего редактировалось 1 раз.

Sarmat
Откуда: Россия
31.01.12 [20:35]    
#149
18 февраля 1959 года в газете «Тагильский рабочий» появилась коротенькая заметка – письмо очевидца без каких-либо комментариев. В те времена слово «НЛО» советским гражданам было неизвестно, и ее озаглавили просто – «Необычное небесное явление,».

«В 6 часов 55 минут местного времени вчера на востоке-юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с видимый диаметр Луны, – написал заместитель начальника связи Высокогорского рудника А. Киссель. – Шар двигался в направлении на северо-восток.

Около 7 часов внутри него произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отогнутое по направлению на юг. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине). Шар продвигался в направлении восток-северо-восток. Наибольшая высота над горизонтом, 30 градусов, была достигнута примерно в 7.05. Продолжая движение, это необычное явление слабело и размывалось.

Это уже не логическое объяснение.

SKL
Откуда: Москва
31.01.12 [20:54]    
#150
Константин Капитонов
«…Сергей, т.е. получается, что уже в этом, с моей точки зрения основополагающим в трагедии действии, из которого уже проистекает всё остальное напрочь отсутствуют логические объяснения того, что опытные туристы действовали как первоходки ?...»

Так я об этом здесь уже раз десять упомянул – не могу понять, почему опытные туристы вели себя настолько странно! Что послужило этому причиной?!

«…Похоже, что так или иначе слишком многое говорит о человеческом факторе…»

Тоже допускаю такую вероятность (как вариант). Но, имею ввиду «внешний» человеческий фактор, а не «внутренний» - внутри группы. Хотя человеческому фактору тоже пока однозначных и убедительных подтверждений никто не представил.

«…А вот могли ли они в той ситуации ( темно, что-то страшное уже произошло, страх ) сделать такой же вывод ?...»

А в чём проблема?
Ну, завалило внезапно снегом. Сразу же наступила тишина и навалилась тяжесть. Начали откапываться. Кто-то достал нож, начал резать палатку. Наконец все вылезли наружу. Огляделись – все целы! И что, в этот момент жутко испугались и помчались босиком полураздетые куда глаза глядят на верную смерть?
Но, даже если и так (во что я верю с трудом), почему пройдя 100-200-300 метров, и видя, что ничего дальше не происходит, они не повернули назад, а продолжили уходить дальше на верную смерть? До леса они брели по снегу самое малое 20-30 минут. И что, всё это время без видимой причины продолжали жутко бояться и не соображать, что делают? И всё только потому, что полчаса назад вылезли из под снега?
Извините, Константин, но я в это поверить не могу.

"...И сейчас невозможно понять были ли хотя бы попытки собраться. Так ?..."

Не совсем.
В прорезе палатки торчал свитер, что косвенно говорит о том, что люди начали вытаскивать вещи из палатки наружу (вполне логичное действие), но потом резко всё бросили и пошли к лесу в том, в чём были. Либо кто-то выронил свитер, пока вылезал, но повернуться назад, чтобы его забрать, времени уже не было.
Я думаю, опасность была действительно слишком серьёзной и слишком реальной, раз все 9 человек не задумываясь и совершенно осмысленно стали от неё уходить, бросив всю свою снарягу.

И ещё один момент...
Каким образом ночью в непогодь они точно определили куда идти?
Ведь шли они не наобум, просто вниз по склону, а траверсом к ближайшему лесу (которого видеть не могли).
Может что-то его подсвечивало?

Sarmat
Откуда: Россия
31.01.12 [21:17]    
#151
А вот он и напугал-Изображениепоследний кадр с одной из пленок

Станислав Кривошеев
Откуда: Москва
Аватара пользователя
31.01.12 [21:23]    
#152
Sarmat, у Ракитина вполне правдоподобное объяснение этого кадра .

Иво
Откуда: Курск
31.01.12 [21:23]    
#153
Посмотрел форум дятловедов. Самое логичное и подходящее объяснение поведения туристов, и их гибели - версия о Снежном человеке. :)

Константин Капитонов
Откуда: Москва
Аватара пользователя
31.01.12 [21:26]    
#154
SKL Wrote:И ещё один момент...
Каким образом ночью в непогодь они точно определили куда идти?
Ведь шли они не наобум, просто вниз по склону, а траверсом к ближайшему лесу (которого видеть не могли).
Может что-то его подсвечивало?

А как вообще в горах ночью с видимостью ? Совсем уж ничего не видно ?
Мне вот дилетантски представляется что массив леса по-любому темнее заснеженного склона будет.
... Но, имею ввиду «внешний» человеческий фактор, а не «внутренний» - внутри группы. Хотя человеческому фактору тоже пока однозначных и убедительных подтверждений никто не представил.

Писал уже, ох не зарекайтесь. И понимаю Вас прекрасно как человека и корпоративная солидарность там... Но всё равно тут 50 на 50. Ни я ни Вы не побывав (и пережив, что не маловажно 8) )в аналогичной ситуации не можем с полным основанием судить о внутреннем факторе. А если даже имеем право, то опять же это касаться будет НАС, конкретных людей, а не тех бедолаг. Но тем не менее, практически в каждом серьёзном происшествии, катастрофе, аварии человеческий фактор как внешний так и внутренний присутствует и с этим считаться придётся.

Константин Капитонов
Откуда: Москва
Аватара пользователя
31.01.12 [21:32]    
#155
Иво Wrote:Посмотрел форум дятловедов. Самое логичное и подходящее объяснение поведения туристов, и их гибели - версия о Снежном человеке. :)

А кыштымский карлик там не засветился ? Мало ли ...
И версия с манси не раскрыта. А в этом свете и недавнее назначение на должность нового мэра Москвы становится более загадочным ...

SKL
Откуда: Москва
31.01.12 [22:00]    
#156
Константин Капитонов
«…И понимаю Вас прекрасно как человека и корпоративная солидарность там...»

Константин, поверьте – солидарность тут не причём. Просто есть вещи, которые в принципе невозможны, потому что невозможны.
К примеру, Вы можете допустить, чтобы советские моряки в те времена, при крушении пассажирского парохода, начали бы отталкивать от шлюпок женщин с детьми и драться за спасательные круги?
А можете представить себе, чтобы на спасработах в горах туристы, или альпинисты, потребовали бы за это деньги, прежде чем начать спасать потерпевших?

Почитайте ещё раз внимательно вот по этой ссылке, как вели себя люди, когда узнали, что команда попала в смертельную беду. Как без приказов и упрашиваний сами, все кто мог, ушли на помощь, а фактически на большую вероятность самим погибнуть.
И в горах подобное – обычное дело. Это норма, а не редкое исключение!
http://www.baurock.ru/polozhenie/8_10.htm

Просто повторюсь ещё раз – в тех местах, где от каждого зависит жизнь каждого, люди ведут себя не так, как в городе. Изолированность от всех и реальное присутствие опасности очень сильно отфильтровывает людей и проверяет их.
Кроме этого очень сильно сказывается воспитание в кругу, так сказать, носителей традиций. И в результате такое поведение становится твоим естественным состоянием в этой обстановке.

Именно поэтому на всех туристских форумах, где активно обсуждали случай с группой Дятлова, рассматривают массу версий (до самой немыслимой включительно), кроме одной – бытовой драки и массового убийства туристами друг друга.

«…А как вообще в горах ночью с видимостью ? Совсем уж ничего не видно ?...»

Всё зависит от погоды. В полнолуние (хоть зимой, хоть летом) – видно очень хорошо и далеко!
В остальное время – зависит от размеров луны, и облачности.
И если зимой луны нет (либо она маленькая), но небо ясное, то видимость тоже вполне приличная (снег, звезды), но в небольшом радиусе. Дальше просто чёрная мгла.
А вот если ночью метёт, либо на небе плотные облака, то всё, кирдык! – В 2-3 метрах уже ничего не видно!

Grif
Откуда: Москва
31.01.12 [22:43]    
#157
Константин, в своем посте №127 я описывал конкретную ситуацию, когда опытные туристы
вынужденно поставили палатку в заведомо лавиноопасном месте, были накрыты лавинкой,
сумели откопаться и выбраться из палатки, и без обуви и части одежды дойти до
ближайшего жилья ( около 25 км ). Это не сказка, я сам был в этом месте зимой 1983.
Описанная мной история завершилась благополучно - сход лавинки на рассвете, достаточно
хорошая погода, наличие тропы, прекрасное знание местности - эти факторы сыграли на плюс.
"У любого туриста это доведено до автоматизма – зимой из палатки не выходить без обуви.
А засунуть в них ноги не зашнуровывая – дело нескольких секунд."
Бывают исключения. Я сам однажды вместе с товарищами вылетел из палатки босым и
полураздетым, на снег при -20. Забившись вшестером в брезентушку и аккуратно застегнув вход,
мы готовили ужин на паре примусов Шмель. Один из них рванул - через предохранительный клапан
стравились пары бензина, вспыхнул спальник, на котором мы сидели. В голове была одна мысль -
если загорится палатка - насколько быстро прогорит скат и успеем ли мы выскочить раньше, чем
сгорим сами. Пока один возился с люверсами застежки входа, остальные пятеро вжались в
противоположную стенку. Вход удалось распахнуть, я вылетел третьим, вслед за нами отфутболили
оба примуса, а мы отфутболили их еще дальше.
Данная хохма приключилась на зимней скальной тренировке в карьерах около Подольска,
зимой 1981 года, и загадке Дятлова отношения не имеет, прошу прощения за офф.
Об "опытности" участников группы Дятлова. Они были достаточно опытными для заявленной
категории сложности - формально. Но фактически они оказались недостаточно опытными для тех
условий, которые встретились на маршруте. Примеры - описанные в дневниках поздние выходы на
маршрут, споры по поводу дежурств. По поводу набирания формального опыта:
Я пошел в свой первый поход зимой 1976 - лыжная единичка в Карелии, и до этого никогда
в жизни не ночевал в палатке, даже летом. Моя первая ночевка прошла при -42 :)
На следующий год лыжная двойка ( поход второй категории ) на Ветреный Пояс.
Формально, в 1978 году я мог руководить единичкой, участвовать в тройке, а в качестве
30% - ( т.е. треть участников группы ) участвовать в лыжной четверке. Был ли я опытным
туристом? Формально - да. Фактически - в тот момент я еще ни разу не разводил костра, даже
в идеальных летних условиях.
Продолжаю оставаться сторонником лавинной версии, но, повторюсь:
Я склоняюсь к версии о последовательном воздействии нескольких факторов. Лавинка не была
первой в цепочке событий, приведших к трагедии. Перед этим группа поставила лагерь в
плохом месте, открытом ветрам и без дров - почему? Не сумели правильно оценить
сложность дневного перехода, поздно вышли, не увидели своевременно признаков ухудшения
погоды. А что такое плохая погода выше границы леса?
Что такое штормовой ветер, который рвет палатку, который не дает возможности
дышать стоя против ветра и не прикрывая лица ладонями мне известно. Впечатляет и
запоминается. И что такое ливневый снегопад - когда при безветрии снег валит часами и
днями, когда видимость ограничена пятью метрами - средь бела дня, когда за два часа
снег полностью заносит тропу глубиной до колена, а ночью приходится каждые час-два
вылезать из палатки и сгребать снег со скатов - а иначе ломаются дюралевые стойки
палатки - мне тоже известно.
Посему и предполагаю, что отступление ( бегство ) от палатки до границы леса
происходило ночью, при экстремально плохой погоде. Тут было написано, что
мол, я и костер разведу при любых условиях - но были предусмотрительно поставлены
смайлики. Я б такого и со смайликами бы не написал. Ночью, при ливневом снегопаде
или штормовом ветре, без обуви и полураздетый, без гекса или свечки, с одним
коробком отсыревших спичек, без топора и пилы - я и пытаться разводить костер не стану.
С уважением,Grif, Григорий.

Grif
Откуда: Москва
01.02.12 [00:17]    
#158
Полностью присоединяюсь к предыдущему посту Сергея. Руссо туристо - облико морале (с).
Версия о том, что туристы перессорились, передрались и поубивали друг-друга, бред
полнейший. Но справедливости ради должен сказать, что словесные перепалки и выяснения
отношений случались - при слабом руководителе. Случались и нарушения походной дисциплины.
Но о драках или поножовщине слышать не приходилось. Был правда один случай в истории
советского туризма - на горном массиве Фишт в начале 70-х резкое ухудшение погоды
накрыло 2 больших группы - там люди у маленького костра отпихивали слабых, чтобы самим
согреться, жертв было немало - об этом случае была большая статья в "Литературке".
Насколько статья была правдива, не знаю, в те года я еще верил в печатное слово. НО,
( и очень большое НО ) данный инцидент произошел с плановыми группами, а это хоть и
организованный туризм, но не самодеятельный.
Полнейшим бредом считаю и версии с "шерше ля фам" ( женским фактором ). Взаимоотношения
полов в походе меня интересовали до начала занятий туризмом. Как же так, молодой мужчина,
молодая женщина в одной палатке, в одном спальнике - спрашивал я своего лучшего друга,
опытного туриста - и ? Да никаких И, потропишь с рюкзачком кил в 30 - 40 по снежной
целине день другой, да на морозе, так потом и никаких мыслей плотских не возникает -
объяснял мой товарищ, отнюдь не монах в обычной московской жизни, а скорее и бабник.
И ведь прав был, царство ему небесное. Хотя попытки повыпендриваться перед "прекрасной
дамой" изредка бывали. Так что попытки объяснить происшедшее "битвой оленей за самку"
считаю полнейшим бредом.
Версия ракитинская, шпионско-конспирологическая, представляется мне
несостоятельной по многим причинам, хотя написана лихо и читается на одном
дыхании. Избыточная сложность организации такой "контролируемой поставки" для обеих
сторон - загнать две группы на Северный Урал и состыковать их на маршруте высшей
категории для передачи образцов - двух свитеров и одних шаровар. Группа "шпионов"
должна состоять не из 2-3, а из 6-7 агентов, иначе они не смогут закосить под
туристическую группу на маршруте высшей категории. Группа "шпионов" должна быть
экипирована и снаряжена исключительно по-советски - иначе их раскусят тут же. И т.д.
и т.п.
Версии о зеленых человечках, инопланетянах, испытаниях супер-пупер оружия,
добывании урана с помощью камуфлетных подземных взрывов :x - ну тут и говорить не
о чем.
С уважением, Григорий.
Последний раз редактировалось Grif 01.02.12 [00:27], всего редактировалось 1 раз.

SKL
Откуда: Москва
01.02.12 [00:19]    
#159
Grif
«…У любого туриста это доведено до автоматизма – зимой из палатки не выходить без обуви.
А засунуть в них ноги не зашнуровывая – дело нескольких секунд."
Бывают исключения. Я сам однажды вместе с товарищами вылетел из палатки босым и
полураздетым …»


Георгий, прочитайте, пожалуйста ещё раз, что я написал.
Разницу между «выйти» из палатки» и «вылететь» из неё, думаю, сами видите. :)
Сравнивать случай, когда загорается палатка (а она сгорает полностью за полминуты) и люди должны в считанные секунды из неё выскочить, и случай с «дятловцами» - мягко говоря, не совсем корректно.

Я описывал ситуацию, когда есть хоть немного времени на сборы. Т.е. именно то, что и происходило с группой Дятлова.
У них никто из палатки не вылетал за пару секунд. Пока люди сообразили, что делать, пока нашли нож, пока разрезали палатку, пока начали по одному вылезать из неё, прошло достаточно времени, чтобы хотя бы половина из них успела надеть ботинки, или хотя бы в руках прихватить с собой.
Кроме этого в Вашем случае вполне можно было позволить себе выскочить из палатки и полураздетым, поскольку подмосковный лес в 80-е, это всё же не Северный Урал в 50-е. :)

В остальном практически полностью согласен с Вами. Тоже придерживаюсь версии, что был ряд причин, приведших к трагической развязке. И что «лавина» могла явиться лишь началом этих событий.

«…Тут было написано, что мол, я и костер разведу при любых условиях - но были предусмотрительно поставлены смайлики. Я б такого и со смайликами бы не написал…»

Ну, разумеется, абсолютно при любой погоде и в любом месте развести костёр без подручных средств не сможет никто. Глупо было бы на это претендовать. :) Это скорее образное выражение, которым я хотел сказать, что развести костёр в очень сложных условиях (к примеру, в сильный дождь или снегопад в горной тайге), даже без всяких гекс и свечек, одними спичками – без проблем. :)

И если всё же вернуться к «дятловцам», то я очень сомневаюсь, что у них была настолько сильная непогода (с жутким снегопадом). Иначе, каким образом они поняли, куда ночью нужно идти?
И каким образом потом часть из них, возвращаясь назад, шла чётко на палатку. Которую сильный снегопад за пару чесов сравнял бы со снежной целиной вокруг. Да и по своим следам они тоже вернуться в этом случае не могли, т.к. и их тоже полностью занесло бы снегом.
Последний раз редактировалось SKL 01.02.12 [00:43], всего редактировалось 2 раз(а).

SKL
Откуда: Москва
01.02.12 [00:27]    
#160
Grif
«…Был правда один случай в истории советского туризма…»

Да и тот к описываемым событиям не имеет никакого отношения. :)
Кстати, подобных случаев, к сожалению, было не "один в истории туризма", чему и сам был неоднократно свидетель. И о чём не раз уже писал в своём блоге.

«…НО,( и очень большое НО ) данный инцидент произошел с плановыми группами, а это хоть и
организованный туризм, но не самодеятельный…»


Именно об этом я и писал выше. Законы, царящие в коммерческих группах у «чайников» на лёгких маршрутах (когда руковод – тряпка), никакого отношения не имеют к серьёзным туристам -самодельщикам, ходящих в категорийные походы.
Последний раз редактировалось SKL 01.02.12 [00:39], всего редактировалось 1 раз.

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18