„1941”

[Костет]

О, интересно. А это исходя из чего Гитлеру стало это ясно? И на какие еще территории распространялись территориальные претензии СССР?
Кстати, понятно стало Гитлеру или авторам фильма?

Стало ясно,собственно,из хода самих переговоров и из вопросов которые были затронуты:Молотов настаивал на том что-бы Болгария была отнесена к сфере влияния СССР,вопрос с Финляндией был окончательно решен,а в районе черноморских проливов были бы размешены советские военные базы.В сети много материалов по теме - эти переговоры давно и подробно описаны.Одна из многих ссылок:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html

Костет, Ой, а кто был миротворцем в то время? А в нынешнее?

Про нынешнее не скажу,а тогда среди великих держав, практически, никто не был.

[DacotaCat]

Костет,
Прочел. Не покидает ощущение, что это либо странные фантазии автора, либо же очень смелые, скажем так, выводы. Кстати, автор кто?

[Igmar]

Костет, посмотрите фильм, что ниже по ссылке. Конечно жалкая реконструкция, но дело не в этом, дело в очень важной сути, которую опускает предатель Резун и всё европейское шобло. Они просто сваливают с больной головы на здоровую, пытаясь затереть свою вину начала WWII.
Собственно ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=Swc91THxsd8

Молотов настаивал на том что-бы Болгария была отнесена к сфере влияния СССР,вопрос с Финляндией был окончательно решен,а в районе черноморских проливов были бы размешены советские военные базы., допустим, что это правда, однако вытекает вопрос - а что здесь плохого? Или пусть всё это отойдёт противнику? Многие так и не понимают, что кусок Польши, который отошёл нам, отодвинул границу от Москвы например. Если бы не этот кусок, то неизвестно, чем бы всё закончилось. Ну во всяком случае, вы бы не писали сейчас на форуме - нас бы вообще уже не было.
Просто вам хотят вдолбить, что присоединять чужие территории, это "зло" и вы в этом виновны, покайтесь мол - только вот втирает это, например империя над которой солнце никогда не заходит, ага.

[DacotaCat]

Да дело не в том, правильно - не правильно, плохо - не плохо. Мне вообще очень не верится, что в ноябре 1940 СССР уже делил с Германией Индию с Индонезией. А от Финляндии что хотели? И почему нужно с немцами это было согласовывать? Инструкции, написаные на листочках от блокнота под диктовку Сталина. Небось, уже сидя на чемоданах писал? Несерьезно как-то все это.

[Костет]

Костет,
Прочел. Не покидает ощущение, что это либо странные фантазии автора, либо же очень смелые, скажем так, выводы. Кстати, автор кто?

Безыменский, Лев Александрович
Гитлер и Сталин перед схваткой
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html
Запись переговоров подробно велась переводчиком Гитлера Шмидтом.Почитайте,в сети очень много материала по этому вопросу.Вот еще,например: http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook ... arossa.htm
Переговоры сильно повлияли на решение Гитлера выступить против России.Директива № 21 была подписана как раз через месяц после визита Молотова.Хотя я,естественно,не берусь утверждать что визит наркома был единственно и бесспорной причиной утверждения плана "Барбаросса". Просто до ноябрьских переговоров Гитлер еще надеялся найти со Сталиным компромисс.

[Костет]

Костет, посмотрите фильм, что ниже по ссылке. Конечно жалкая реконструкция, но дело не в этом, дело в очень важной сути, которую опускает предатель Резун и всё европейское шобло. Они просто сваливают с больной головы на здоровую, пытаясь затереть свою вину начала WWII.
Собственно ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=Swc91THxsd8

Спасибо,позже гляну.Как бы кто не харил предателя Резуна,как бы он не перевирал и не подтасовывал факты,но тему он поднял интересную и актуальную.Хотя с его основным тезисом,о том что изначальным виновником "всего торжества" является Союз я, естественно, не согласен.

Допустим, что это правда, однако вытекает вопрос - а что здесь плохого? Или пусть всё это отойдёт противнику? Многие так и не понимают, что кусок Польши, который отошёл нам, отодвинул границу от Москвы например. Если бы не этот кусок, то неизвестно, чем бы всё закончилось. Ну во всяком случае, вы бы не писали сейчас на форуме - нас бы вообще уже не было.
Просто вам хотят вдолбить, что присоединять чужие территории, это "зло" и вы в этом виновны, покайтесь мол - только вот втирает это, например империя над которой солнце никогда не заходит, ага.

А я не говорю,что это зло (вернее,это зло конечно,но в более глобально-философско-этическом смылсе и относиться не только к нашей истории) - присоединять территории это естественно для великой державы.Так все крупные "игроки" делали и даже делают.На теже проливы зарилась еще Российская империя,и Болгария своей независимостью от османов именно России обязана,Финляндия тоже целое столетие была в составе Империи (правда в 1940-ом она обратно ну уж никак не хотела ) Вот Сталин "под шумок" и решил в тех обстоятельствах надавить на Гитлера и заполучить то, что Российская империя или потеряла или чем так в свое время завладеть и не смогла.Правда Гитлер посчитал что такого опасного соседа (который и до финского никеля и до румынской нефти может добраться)в тылу оставлять нельзя - что было дальше,всем хорошо известно.Вот собственно и все - никаких "плохо" или "хорошо".Это наша история,как она есть.

[DacotaCat]

Безыменский. Ясно.

Просто до ноябрьских переговоров Гитлер еще надеялся найти со Сталиным компромисс.

Какой компромисс? В чем? Отдавать ли Сталину проливы или обойдется? Да ну, все это фантазии на заданную тему.

[Костет]

Безыменский. Ясно.
Безыменского привел просто потому-что он первым в гугле попался.И без него описаний переговоров хватает.

Какой компромисс? В чем? Отдавать ли Сталину проливы или обойдется? Да ну, все это фантазии на заданную тему.

Прочтите еще раз внимательно.Гитлер предлагал Сталину обратить свой взор на юг,в район Индийского океана.В Европе,в том то и дело, он ему более ничего не желал уступать.Сталин и так махнул лишку - аннексировал заодно с Бессарабией и Буковину,хотя Пакт об этой территории молчал.И не интересно Сталину было на юго-восток смотреть,собственно,поэтому компромисса не вышло.
В общем,меньше всего хотелось что-то доказывать.И так столько копий сломано на всевозможных форумах.Есть документы,материалы - можно читать,анализировать,делать выводы.Я высказал свое мнение по вышеупомянутому док. фильму.

[Александр Иванов]

но тему он поднял интересную и актуальную.

Да. Только эта тема называется не "история", а "ревизионизм" и "оправдание преступлений нацизма". К истории она имеет такое же отношение, как воздушные замки "альтернативно одаренного историка" Переслегина.

К слову сказать, на столь горячо любимом Резуном Западе его опусы как исторические восприняты не были, книги в продажах потерпели крах, а английские и американские историки (которые настоящие, а не такие, как Резун описывает в одной из своих книг - будто на воровскую сходку попал) прокомментировали концепцию "ледокола" и "дня М" более чем неприветливо. Его книги - ход, скорее, диверсионно-политический, нежели исторический. Единственный (!) момент, заслуживающий внимания в его книгах - он дал некую единую концепцию, и в ее рамках уже "танцевал". Поэтому нарисованная им картина смотрится более-менее цельно. Однако если абстрагироваться от эмоций, обилия восклицательных знаков в тексте и прочих геббельсовских приемов, апеллирующих не к разуму, а к чувствам, то концепция рушится, как карточный домик, коим, в сущности, и является. она не базируется (сюрприз-сюрприз!) НИ НА ОДНОМ историческом документе, а ВСЕ документальные источники, приведенные самим Резуном в качестве списка литературы в конце его опусов, эту концепцию ОПРОВЕРГАЮТ.

Ну и его безграмотность в технических вопросах (точнее, намеренное искажение технических деталей, подстраивание их "под себя"), передергивание исторических фактов, искажение тех же фактов в угоду своей концепции, подгонка цитат под выгодный его концепции аспект (вплоть до переворачивания цитат по смыслу. Например, абстрактно - цитата звучит так: "опыт маневров показал, что Красная армия не умеет наступать". Резун цитирует с небольшими купюрами, так что теперь цитата выглядит так: "Опыт маневров показал, что Красная армия ... умеет наступать". Всего один предлог убран, а смысл уже диаметрально противоположный) - тоже явственно показывают, что не история это всё, а чистой воды спекуляция, созданная масштабно и грамотно, с одной-единственной целью - выставить Советский Союз виновником развязывания Второй Мировой войны. Причем вброс произведен на 99% на территории стран бывшего СССР - повторюсь, практически везде на Западе "ледокол" Резуна благополучно затонул.

[Igmar]

Костет, в поддержку сообщения, от Александр Иванов.
Эту поделку можно назвать идеологической диверсией - хороший такой приём, запретили на Западе и тут-же вбросили на нашей территории да в огромном тираже.
Всякого рода бредятина, например про оборонительные линии и их "подрыв", каким образом Ил-2 превратился из двухместного в одноместный штурмовик или для чего у нас были танки на колёсно-гусеничном шасси - это просто хохма. Вряд ли этот человек так глуп, значит брешет намеренно, с умыслом. Мало того, он сам о себе говорил, что является авантюристом. Давайте вспомним, что означает слово авантюра:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%80%D0%B0
Отсюда вытекает - лжец и авантюрист будет писать новую "правдивую" историю? Нет уж - спасибо. Да и кто у нас на Украине вновь поставил эту старую пластинку? Да бандеровцы, националисты, партия "Свобода".

P.S. Кстати, удивительная штука получается, самые раскрученные или скажем популярные военные историки, по сути не являются профессионалами. Резун, Исаев, Хазанов, Радзинский, это любители - отсюда вытекает вопрос, что они мне хотят рассказать? Скажем так, вот я то-же могу зуб какой-нибудь нижний вырвать, но боюсь, что вместе с челюстью получится. Кто запишется ко мне на приём?

Ой, вот припомнилось вдогонку - история про то, что наши бомберы могли нести тонную бомбу и вот если их собрать там большое кол-во и они полетят бомбить Берлин, то это уже вырисовывается атомная дубинка, потому, что там будет около пяти килотонн Но Сталин зарубил этот бомбер, ему нужна была немецкая промышленность в целости и сохранности, дабы она потом работала на него и он смог бы наковать столько оружия, что ему хватило бы для обращения в коммунизм всей планеты, при помощи силы. ЫЫЫ Не дословно рассказал, но суть передал точно.
Как то помнится американцы, собрали формацию своих бомберов, кажись в конце 1944-го, что то 1200 штук, если не ошибаюсь, то-же хотели много сбросить и сразу, и в одно место, но закончилось всё провалом. Поняли, что 500-700 машин, это оптимальный вариант. Но Резун умней их оказывается, он там вроде про 2000 Пе-8 калякал, да несколькими волнами, да от Берлина бы и мокрого места не осталось, Хиросима и Нагасаки курят в стороне.

[Всеслав]

P.S. Кстати, удивительная штука получается, самые раскрученные или скажем популярные военные историки, по сути не являются профессионалами. Резун, Исаев, Хазанов, Радзинский, это любители - отсюда вытекает вопрос, что они мне хотят рассказать?

А что вас, собственно, удивляет? Перечисленные авторы являются не столько военными историками, сколько популяризаторами военной истории. Труды собственно военных историков читать неподготовленному крайне тяжело, плюс военные историки слишком часто являются чисто военными, а поэтому априори считают, что многие базовые знания у их аудитории имеются, что в случае с массовым читателем - совершенно ошибочный постулат. (На чем, собственно, так высоко и взлетел Резун). Так что в этой прослойке успешно существуют и очень серьезные исследователи (при этом непрофессиональные историки), как например, Лиддел Гарт или Дэвид Глантц или Хазанов, или Исаев, так и историки-профи, более склонные к экзальтированной и скандальной подаче, как Энтони Бивор или тот же Радзинский. Ну и откровенные фальсификаторы.

[Кум]

Здравствуйте.Не заходил на сайт сутки и столько всего интересного пропустил.В том числе и пару камушков,не то что в"свой огород",прямо таки в лобешник(стало быть зацепил кого-то,да и не одного.Честное слово никого не хотел обидеть.).Ну да ладно-переживу.
Igmar,извините,а могу ли я попросить Ваш второй комментарий "на бис"?Не видел-интересно.Похоже-в меня.
По поводу срача-меньше всего хотел вот этого в теме.Задал вопрос,а тут на тебе-"хохлосрач","отстреливать"...За что?Непонятно.Очень уж по средневековому-не в ту сторону думаешь-на кастрик.Непонятно...

[Lish]

Ой, вот припомнилось вдогонку - история про то, что наши бомберы могли нести тонную бомбу и вот если их собрать там большое кол-во и они полетят бомбить Берлин

О как?! А вы считаете, что советские самолеты не могли нести тонную бомбу? Обычная Пешка могла нести тонну. Ил-4 - 2,5 тонн. И летать могли далеко... Вопрос - нужно ли...
А формации бомберов в 1000 штук америкосы с британцами собирали чуть ли не ежедневно и летали, и бомбили. Учите матчасть и историю... Относительно бандеровцев и Свободы... в России похоже более адекват чем в самой Украине. Если в Одессе Израиль всегда был ближе Украины - это не значит, что вы более правы. А ребята, сражавшиеся за свободу СВОЕЙ Родины - более достойны уважения, чем чем иные, плюющие с берегов Мертвого моря или считающие, что Меркава - самый звиздатый танк.

[Igmar]

Кум, нет не можете - вам пора идти смотреть Д\с "1941", скоро начнётся. Да и зачем вам с дураками общаться, чего такого полезного они вам могут сказать? Вот в 22:00, мудрый предатель Резун вам понарасскажет "правду" - приятного просмотра.

Lish, ну я же писал, что пересказал не дословно. Да и не возможно это - собраться стать на курс долететь и сбросить бомбы с 12000 метров, да попасть по Берлину. Почитайте Резуна, там вся "правда" у него. Вы сами можете посчитать, сколько нужно самолётов с тонной бомбой, что бы набрать 5 килотонн или около того. По поводу англичан и американцев вы ошибаетесь, они не летали одновременно по 1000 штук и более да ещё каждый день. Собственно я написал уже, чего повторяться.

[Lish]

Почитайте Резуна, там вся "правда" у него. По поводу англичан и американцев вы ошибаетесь, они не летали одновременно по 1000 штук и более да ещё каждый день. Собственно я написал уже, чего повторяться.

Меня терзают смутные соинения(с) Я не введу Вас в ступор, если скажу, что летали... и по 1500, и по 2000 Да, на Дрезден отбомбилось 772 самолета, но были еще машины прикрытия, сопровождения и наносившие отвлекающие удары... Читать Резуна, - это как с презервативом резиновую Зину иметь... вроде похоже, наполнение вроде есть..., а оргазьм левый )))

[Всеслав]

Как и ожидалось, тема быстро свелась к забрасыванию друг друга какашками и навешиванию ярлыков. Полторы страницы такого времяпровождения Администрация почистила. Так что вполне разумным будет ее закрыть нафиг, все равно ничего ценного последние диспутанты сказать не могут.
Да и вообще скучно - "открытия" Резуна уже лет десять как пахнут нафталином, все это уже прожевано и достаточно аргументировано опровергнуто. Желающий найдет, а с верующими спорить бесполезно...