Название: Осада Нейса, часть 2
Автор: Михаил Уколов
Масштаб: 54 mm
Раздел: Галерея / Диорамы
Еще одна работа автора, посвященная осаде города Нейса войсками бургундского герцога Карла Смелого.
Осада Нейса, часть 2
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
24.03.08 [12:40]
#2
Михаил Уколов: Михаил, а состыковка с 1-й частью предполагалась, или это отдельные фрагменты? Вместе смотрелось бы эпичнее 
.
Подскажите, как и из чего делалась грязь под ногами?
С Уважением, Александр.
.
Подскажите, как и из чего делалась грязь под ногами?
С Уважением, Александр.
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
24.03.08 [13:22]
#3
Просто от первой части остался барбикен и катапульта...В порыве вдохновения много всего наделал ,но потом запал пропал и только недавно всё доделал.Фигурки от SoF ,более мелкие,скорее не 54мм,а 1/35,поэтому с другими фигурками они не смотрятся.Грязь сделана из горшечного грунта на ПВА,затем покрыта глянцевым лаком. 
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
24.03.08 [14:10]
#4
То есть, в качестве земли использована реальная "земля"? Супер, а я смотрю, надо же какая схожесть с реальной
С Уважением, Александр.
С Уважением, Александр.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
24.03.08 [16:21]
#5
Михаил мне понравилось!
Надо будет попробовать лак для имитации воды над грязью. Из претензий к скульптору арбалетчика, есть следующие: не нужно было делать арбалетчику "бивор" (набородник) это не мэн-эт-армс. Бивор мешает ему целиться и стрелять. По покраске, во времена Карла Смелого более типичными цветами одежды бургундских воинов были белый и синий. Андреевский крест можно было бы нарисовать и на штанине, так как это делали швейцарцы. Это тоже было нормальной практикой.
Дальнейших успехов. С Уважением,
Олег
Надо будет попробовать лак для имитации воды над грязью. Из претензий к скульптору арбалетчика, есть следующие: не нужно было делать арбалетчику "бивор" (набородник) это не мэн-эт-армс. Бивор мешает ему целиться и стрелять. По покраске, во времена Карла Смелого более типичными цветами одежды бургундских воинов были белый и синий. Андреевский крест можно было бы нарисовать и на штанине, так как это делали швейцарцы. Это тоже было нормальной практикой.
Дальнейших успехов. С Уважением,
Олег
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
24.03.08 [18:45]
#7
Почему не в одну ,я уже написал...А ,что касается цветов одежды,то ,как вы сказали,выглядели немногочисленные личные контингенты и гвардия.Основная масса воинов носила,что имела.Зачастую простые воины носили части полного рыцарского доспеха,причём весь гарнитур делился в зависимости от вклада воина в получение трофея.Арбалетчик снаряжён и для контактного боя,где бевор весьма полезен. 
P.S после застывания земли её необходимо покрасить.
P.S после застывания земли её необходимо покрасить.- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
24.03.08 [20:35]
#8
Михаил!
Здесь я тоже не могу с Вами согласиться. Это же не XIV век, а вторая половина XV. Еще в начале XV века, благодаря внедрению водяного молота, стальной лист заготавливали впрок и в больших количествах. Так, что изготовление доспехов было поставлено на поток. Не нужно думать, что в средние века многие вещи не менялись столетиями. В то время также как и сейчас менялась мода на одежду прически и т.д.
Что значит носила, что имела? Голодранцев не имеющих оружия и защитного снаряжения не нанимали. Это не XIII век.
Ладно, арбалетчик в ближнем бою, ну да такое случалось, но это тем не менее нонсенс, а тем более его бивор. Опять таки сошлюсь на указанные простейшие источники. Да и какой контактные бой, он же стреляет из арбалета, да еще в укрытии. Поэтому и щит висящий на спине ему не нужен. Арбалетчики вообще использовали огромные павизы. Для понимания этого вопроса, надо понять, что основные изобразительные источники по Бургундии того времени, это рисунки Гумбольдта Шиллинга, Тчачтлана, Рогира ван дер Вейдена и Яна ван Эйка. Покопайтесь в интернете, откроете массу интересного. Там нет ни лучников ни арбалетчиков с биворами.
Что касается основного литературного источника по теме, то это конечно мемуары Филиппа де Комина, думаю Вы их читали, они издавались в Советском Союзе.
Поэтому мне тоже иногда хочется купить некоторые фигуры, но взвесив все трезво, приходится отказываться от приобретения.
С Уважением,
Олег
Не совсем верно. Бургундия была одним из самых богатых европейский государств. Вы же знаете, что в ее состав входили Фландрия, Брабант и ряд мелких гособразований в Нижних землях, то есть центры ткачества, изготовления ковров и гобеленов. Поэтому герцоги бургундские и имели самый блестящий двор и хорошо экипированную армию. Чтобы понять разницу в одежде между элитными подразделениями и обычными сравните хотя бы два "Оспрея" № 144 Мэн-эт-армс "Армии средневековой бургундии 1364-1477" и № 11 "Уорриор" "Английский лучник 1330-1515". Там все есть, чтобы понять эту разницу.А ,что касается цветов одежды,то ,как вы сказали,выглядели немногочисленные личные контингенты и гвардия
Основная масса воинов носила,что имела.Зачастую простые воины носили части полного рыцарского доспеха,причём весь гарнитур делился в зависимости от вклада воина в получение трофея.Арбалетчик снаряжён и для контактного боя,где бевор весьма полезен.
Здесь я тоже не могу с Вами согласиться. Это же не XIV век, а вторая половина XV. Еще в начале XV века, благодаря внедрению водяного молота, стальной лист заготавливали впрок и в больших количествах. Так, что изготовление доспехов было поставлено на поток. Не нужно думать, что в средние века многие вещи не менялись столетиями. В то время также как и сейчас менялась мода на одежду прически и т.д.
Что значит носила, что имела? Голодранцев не имеющих оружия и защитного снаряжения не нанимали. Это не XIII век.
Ладно, арбалетчик в ближнем бою, ну да такое случалось, но это тем не менее нонсенс, а тем более его бивор. Опять таки сошлюсь на указанные простейшие источники. Да и какой контактные бой, он же стреляет из арбалета, да еще в укрытии. Поэтому и щит висящий на спине ему не нужен. Арбалетчики вообще использовали огромные павизы. Для понимания этого вопроса, надо понять, что основные изобразительные источники по Бургундии того времени, это рисунки Гумбольдта Шиллинга, Тчачтлана, Рогира ван дер Вейдена и Яна ван Эйка. Покопайтесь в интернете, откроете массу интересного. Там нет ни лучников ни арбалетчиков с биворами.
Что касается основного литературного источника по теме, то это конечно мемуары Филиппа де Комина, думаю Вы их читали, они издавались в Советском Союзе.
Поэтому мне тоже иногда хочется купить некоторые фигуры, но взвесив все трезво, приходится отказываться от приобретения.
С Уважением,
Олег
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
24.03.08 [21:30]
#9
Вы привели массу убедительных источников,так что спорить нет смысла...но всё таки Средневековье не современность и вещи,вообще все вещи стоили гораздо дороже,чем теперь,я уж не говорю про оружие и доспехи...которые служили весьма продолжительное время ,конечно наёмники стремились к осовремениванию своего снаряжения ,но и жили они немного.К,примеру,на картине М.Грюневальда "Воскресение Христа" написанной в 1512-1516 изображены воины в хундсгугелях и сервельерах ,что более характерно для конца XIV века. вот так то.Всё таки в основной воинской массе веяния моды проявлялись с опозданием.А Бургундское войско всё таки в основном комплектовалось по феодальной системе,с наёмниками и.т.д.,так что ,было пёстрым и разномастным,конечно ни о каком однообразии речь не идёт...Всё что объединяло Бургунских воинов на поле боя ,да и то не всегда - это Андреевский крест.Вспомним также ,что дезертирство и предательство как отдельных солдат ,так и целых армий было делом обычным,так ,что крест был даже помехой,в хаосе войны.
- Kas
- Откуда: Москва
24.03.08 [22:22]
#10
Хундсгугели и биворы , это конечно круто
Но вот такой вопрос
Уж сколько раз твердили миру - нельзя в качестве поставки юзать картинные рамки
Ведь все впечатление убивается - не осада Нейса, а дети в песочнице после дождя, честное слово
Но вот такой вопрос
Уж сколько раз твердили миру - нельзя в качестве поставки юзать картинные рамки
Ведь все впечатление убивается - не осада Нейса, а дети в песочнице после дождя, честное слово
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
24.03.08 [23:00]
#11
Да ,уважаемый,прямоугольные рамки это не есть абсолют,но, к сожалению,дома нет мини пилорамы для изготовления многоугольных,круглых и др. оснований нет в наличии,а каждый раз бегать в багетную мастерскую...
- Don Rumata
- Откуда: Ростов-на-Дону
-
25.03.08 [00:04]
#12
Дело не в прямых углах.
Не думаю, что нельзя использовать картинные/фото-рамки для оснований диорам и виньеток. Просто надо выбирать ровные, или с обратным откосом, и заполнение делать вровень с верхней кромкой или выше ее, чтобы не получалась "песочница" с бортами.
В свое время сам использовал фоторамку для основания этой работы:
и вот, вполне достойно смотрится
:
http://diorama.ru/gallery/dioramas/518/photo17/
http://diorama.ru/gallery/dioramas/333/photo4/
Не думаю, что нельзя использовать картинные/фото-рамки для оснований диорам и виньеток. Просто надо выбирать ровные, или с обратным откосом, и заполнение делать вровень с верхней кромкой или выше ее, чтобы не получалась "песочница" с бортами.
В свое время сам использовал фоторамку для основания этой работы:
и вот, вполне достойно смотрится
:
http://diorama.ru/gallery/dioramas/518/photo17/
http://diorama.ru/gallery/dioramas/333/photo4/
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
25.03.08 [00:40]
#13
На выставке в Балашихе у автора была замечена ромбовидная подставка из массива красного дерева .
Нет ли опасения, что горшечный грунт, как органическое вещество, со временем усохнет и осядет?
С Уважением, Александр.
.
Нет ли опасения, что горшечный грунт, как органическое вещество, со временем усохнет и осядет?
С Уважением, Александр.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
25.03.08 [14:53]
#14
Михаил!
Не верно. Например, в Англии XV века, чтобы поддерживать положения рыцаря, необходимо было иметь доход не менее 40 фунтов в год, только фунт стерлингов того времени стоил 414 современных фунтов. Лучник получал в день 6 пени, это больше чем квалифицированный ремесленник. Так, что это еще большой вопрос когда было дороже. Все стремились улучшить свое оружие, так как менялась не только мода, но и качества металла, геометрия поверхности, дававшая новые качества и т.д. Армии в XV веке в подавляющем большинстве были наемными. В рамках феодальных обязательств, вассал был обязан служить лишь 40 дней в году. А сколько тянулась осада Нейса?
Что касается упоминаемой Вами картины. Наверное это она.
На ней действительно изображены воины которых можно датировать концом XIV, началом XV веков.
Однако история с картиной очень запутанная. Средневековые художники обычно изображали даже библейские события, рисуя вооружение и одежду современные художникам. Итак, автор заявлен как Матиас Грюневальд, живший месжду 1470 или 1475—1528 гг.
Однако, как Вам наверное известно, в 2002 г. были опубликованы результаты исследования искусствоведа Карла Арндта, в соответствии с которыми художник носил имя Готхарт и фамилию Нитхарт. На это указывает и его монограмма «M.G.N» (Mathis Gothart Nithart). Именем Матиас Грюневальд, под которым Готхарт Нитхарт вошёл во всемирную историю искусства, художник обязан своему первому биографу Йоахиму фон Зандрарту, который в своей работе использовал двухтомник по истории искусства 1675—1679 гг. «Teutsche Academie der Edlen Bau-, Bild- und Mahlerey-Künste» и, по всей видимости, спутал Готхарта Нитхарта с другим художником, работавшим на рубеже XIV—XV вв. в городе Зелигенштадт недалеко от Франкфурта.
Картина является лишь частью Изенгеймского алтаря. До 1793 г. алтарь находился в церкви Изенгейма. В беспокойные времена Французской революции по приказу комиссаров молодой Французской республики картины и скульптуры были перевезены на хранение в районный город Кольмар. Резные деревянные детали остались в Изенгейме и с 1860 г. утеряны. Три развёртки алтаря выставлены сейчас в Кольмаре по отдельности.
Поэтому никто сейчас не готов с уверенностью сказать, кто автор и когда написана картина. Можно допустить, что художник работавший в начале XVI века намерено изобразил вышедшие из употребления оружие и защитное снаряжение, пытаясь своеобразно подчеркнуть архаичность событий. Однако Известна его картина встреча Св. Эразма и Св. Маврикия, где последний носит современные тогда максимиллиановские доспехи, да и все окружающие одеты по моде начала XVI века. Также неизвестно точно, когда и кем написаны различные части Изенгеймского алтаря. Вместе с тем, меня сильно смущает третий паренек на заднем плане. Он явно из начала XVI века. Одни вопросы в общем. Хотя кто знает, может картина дописывалась позднее.
Дезертирство и предательство были распространены в Италии, гораздо меньше в Бургундии и Франции и были вообще редкостью в Англии (за исключением войны Роз). Всякий раз, как только англичане или французы попадали в Италию, итальянцы в первую очередь восхищались их железной дисциплиной, поддерживавшейся под страхом смертной казни.
В общем надо заканчивать, а то опять трактат написал.
С Уважением,
Олег
но всё таки Средневековье не современность и вещи,вообще все вещи стоили гораздо дороже,чем теперь,я уж не говорю про оружие и доспехи...которые служили весьма продолжительное время ,конечно наёмники стремились к осовремениванию своего снаряжения ,но и жили они немного.
Не верно. Например, в Англии XV века, чтобы поддерживать положения рыцаря, необходимо было иметь доход не менее 40 фунтов в год, только фунт стерлингов того времени стоил 414 современных фунтов. Лучник получал в день 6 пени, это больше чем квалифицированный ремесленник. Так, что это еще большой вопрос когда было дороже. Все стремились улучшить свое оружие, так как менялась не только мода, но и качества металла, геометрия поверхности, дававшая новые качества и т.д. Армии в XV веке в подавляющем большинстве были наемными. В рамках феодальных обязательств, вассал был обязан служить лишь 40 дней в году. А сколько тянулась осада Нейса?
Что касается упоминаемой Вами картины. Наверное это она.
На ней действительно изображены воины которых можно датировать концом XIV, началом XV веков.
Однако история с картиной очень запутанная. Средневековые художники обычно изображали даже библейские события, рисуя вооружение и одежду современные художникам. Итак, автор заявлен как Матиас Грюневальд, живший месжду 1470 или 1475—1528 гг.
Однако, как Вам наверное известно, в 2002 г. были опубликованы результаты исследования искусствоведа Карла Арндта, в соответствии с которыми художник носил имя Готхарт и фамилию Нитхарт. На это указывает и его монограмма «M.G.N» (Mathis Gothart Nithart). Именем Матиас Грюневальд, под которым Готхарт Нитхарт вошёл во всемирную историю искусства, художник обязан своему первому биографу Йоахиму фон Зандрарту, который в своей работе использовал двухтомник по истории искусства 1675—1679 гг. «Teutsche Academie der Edlen Bau-, Bild- und Mahlerey-Künste» и, по всей видимости, спутал Готхарта Нитхарта с другим художником, работавшим на рубеже XIV—XV вв. в городе Зелигенштадт недалеко от Франкфурта.
Картина является лишь частью Изенгеймского алтаря. До 1793 г. алтарь находился в церкви Изенгейма. В беспокойные времена Французской революции по приказу комиссаров молодой Французской республики картины и скульптуры были перевезены на хранение в районный город Кольмар. Резные деревянные детали остались в Изенгейме и с 1860 г. утеряны. Три развёртки алтаря выставлены сейчас в Кольмаре по отдельности.
Поэтому никто сейчас не готов с уверенностью сказать, кто автор и когда написана картина. Можно допустить, что художник работавший в начале XVI века намерено изобразил вышедшие из употребления оружие и защитное снаряжение, пытаясь своеобразно подчеркнуть архаичность событий. Однако Известна его картина встреча Св. Эразма и Св. Маврикия, где последний носит современные тогда максимиллиановские доспехи, да и все окружающие одеты по моде начала XVI века. Также неизвестно точно, когда и кем написаны различные части Изенгеймского алтаря. Вместе с тем, меня сильно смущает третий паренек на заднем плане. Он явно из начала XVI века. Одни вопросы в общем. Хотя кто знает, может картина дописывалась позднее.
Дезертирство и предательство были распространены в Италии, гораздо меньше в Бургундии и Франции и были вообще редкостью в Англии (за исключением войны Роз). Всякий раз, как только англичане или французы попадали в Италию, итальянцы в первую очередь восхищались их железной дисциплиной, поддерживавшейся под страхом смертной казни.
В общем надо заканчивать, а то опять трактат написал.
С Уважением,
Олег
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
25.03.08 [17:17]
#15
Не знаю,насчёт усадки,у меня основание уже около года стоит и ничего плохого не произошло.Насчёт вышесказанного могу сказать,что феодальное войско физически не могло демонстрировать высокую дисциплинированность.Реальное войско нового типа продемонстрировали Швейцарские конфедераты.Насчёт паникёрства и предательства вспомним Грансон ,Нанси. Так что это органический порок феодальной армии.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
25.03.08 [18:40]
#16
Михаил!
А, что Вы понимаете под феодальным войском? Феодальное воско различных периодов средневековья отличалось иногда как день и ночь. Например в битве при нейсе 23 мая 1475 года только 10я часть бургундской армии была сформировано из войск вызванных на основании правоотношений вассал-сюзерен.
А как тогда строжайшая дисциплина при Кресси, Пуаттье, Азенкуре и Вернейле у англичан? При Кошереле у французов?
Ничего нового. Они просто довели до совершенства тактику плотного построения пикинеров и алебардистов, поддерживаемых арбалетчиками и хэндганнерами. Все это было обусловленно экономическими и политическим причинами их существования. Но это было довольно однобоко, что и доказали французы при Мариньяно, а ландскнехты при Павии. Тогда, следуя Вашей логике, они показали еще более новую модель?
Паника всегда случается при поспешном, неконтролируемом отступлении и бегстве. Поэтому в этот момент и случаются самые высокие потери. Причиной этого был не органический порок феодальной армии, а ограниченность и слабые полководческие способности Карла Смелого. Он слышал где звон, но не знал где он. Основную часть его войска составляли тяжеловооруженные воины. Он имел на службе около 800 английских лучников. Если бы он был поумней, то оставил бы сидеть дома половину своих рыцарей, взяв с них деньги за освобождение от службы. На эти деньги мог бы нанять 5 тысяч лучников. Вот и считайте, 10 прицельных стрел в минуту, это было бы 50 тысяч стрел в минуту, швейцарцы в их плотном построении были бы в хаосе. Если бы он подобно Людовику XI и Шарлю VIII, развивал не только осадную, но и полевую артиллерию, это был бы дополнительный эффект. Даже испанцы скопировав швейцарцев в своих терциях пошли дальше, обзавелись рондаширами. Которые используя рондаш, проскакивали за наконечники пик в мертвую зону и используя мечь наносили тяжелейшие потери.
Поэтому реальные войска нового типа это уже XVI век, а швейцарцы продемонстрировали только один из элементов. Основой военного искусства непосредственно на поле боя является огонь и маневр. Не нужно списывать ошибки конкретного человека на мифические органические пороки.
Думаю, что надо заканчивать тему, она уже начинает отнимать много времени
С Уважением,
Олег
могу сказать,что феодальное войско физически не могло демонстрировать высокую дисциплинированность
А, что Вы понимаете под феодальным войском? Феодальное воско различных периодов средневековья отличалось иногда как день и ночь. Например в битве при нейсе 23 мая 1475 года только 10я часть бургундской армии была сформировано из войск вызванных на основании правоотношений вассал-сюзерен.
А как тогда строжайшая дисциплина при Кресси, Пуаттье, Азенкуре и Вернейле у англичан? При Кошереле у французов?
Реальное войско нового типа продемонстрировали Швейцарские конфедераты
Ничего нового. Они просто довели до совершенства тактику плотного построения пикинеров и алебардистов, поддерживаемых арбалетчиками и хэндганнерами. Все это было обусловленно экономическими и политическим причинами их существования. Но это было довольно однобоко, что и доказали французы при Мариньяно, а ландскнехты при Павии. Тогда, следуя Вашей логике, они показали еще более новую модель?
Насчёт паникёрства и предательства вспомним Грансон ,Нанси.
Паника всегда случается при поспешном, неконтролируемом отступлении и бегстве. Поэтому в этот момент и случаются самые высокие потери. Причиной этого был не органический порок феодальной армии, а ограниченность и слабые полководческие способности Карла Смелого. Он слышал где звон, но не знал где он. Основную часть его войска составляли тяжеловооруженные воины. Он имел на службе около 800 английских лучников. Если бы он был поумней, то оставил бы сидеть дома половину своих рыцарей, взяв с них деньги за освобождение от службы. На эти деньги мог бы нанять 5 тысяч лучников. Вот и считайте, 10 прицельных стрел в минуту, это было бы 50 тысяч стрел в минуту, швейцарцы в их плотном построении были бы в хаосе. Если бы он подобно Людовику XI и Шарлю VIII, развивал не только осадную, но и полевую артиллерию, это был бы дополнительный эффект. Даже испанцы скопировав швейцарцев в своих терциях пошли дальше, обзавелись рондаширами. Которые используя рондаш, проскакивали за наконечники пик в мертвую зону и используя мечь наносили тяжелейшие потери.
Поэтому реальные войска нового типа это уже XVI век, а швейцарцы продемонстрировали только один из элементов. Основой военного искусства непосредственно на поле боя является огонь и маневр. Не нужно списывать ошибки конкретного человека на мифические органические пороки.
Думаю, что надо заканчивать тему, она уже начинает отнимать много времени
С Уважением,
Олег
- Уколов Михаил
- Откуда: г. Люберцы
-
25.03.08 [18:53]
#17
может Вы меня не поняли ,но я имел в виду новый подход к ведению боя у швейцарцев:вы можете представить идущих в ногу под барабанный бой рыцарей? Или тех же рыцарей отрабатывающих строевые упражнения?Швейцарцы ,сами того не ведая ,заново внесли в военное искусство то ,что было утерянно с падением Римской империи,прописные истины для армии,а не войска.В феодальном войске не было же таких понятий как субординация ,устав,присяга...Так что идеализировать боеспособность Средневекового войска не следует.
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45
