Дмитрий работа вообще славная.Вот только цвет усов смущает.Гламурный потомок?

Ответить | Перейти на страницу работы

Рамиз, спасибо! Цвет усов - превратности фотосессии.

Ответить | Перейти на страницу работы

Красивая работа!С уважением Владимир!

Ответить | Перейти на страницу работы

Хорошая работа, Дмитрий! Только голубого на мой вкус многовато. Не то чтобы я плохо относился к этому цвету, скорее наоборот. Но щит, рубаха и штаны в насыщенном небесно-голубом цвете - .

Производитель датировал фигурку XIV веком. Вместе с тем ее историчность на совести скульптора. Бахтерец и шишак отодвигают воина на двести лет вперед до XVI века, от обоих веет фэнтези. На выходе это представитель сынов боярских по бедности с архаичным прапрадедушкиным мечом и щитом.

Шлем по наследству наверное передавать могли, но вот чтобы щит пращуров на битву брали . Кстати, этот сын боярский по Вашей версии еще и шпоры прадеда нацепил . Но если серьезно, то совесть скульптора в данном случае чиста. Все вопросы к графической реконструкции М.Горелика, датированной XIV веком. Скульптор как раз очень точно повторил ее в модели. Датировать же миниатюру XVI-м веком неубедительно. Сильно сомневаюсь, что в Московском княжестве употребляли в это время мечи, шпоры и треугольные щиты. С уважением, Александр.

Ответить | Перейти на страницу работы

Дмитрий, прекрасная, тонкая работа!

Ответить | Перейти на страницу работы

Господа, спасибо! Александр Паскаль, щит, рубаха и штаны имеют разные оттенки синего. И меня полностью устраивают.

Датировать же миниатюру XVI-м веком неубедительно. Сильно сомневаюсь, что в Московском княжестве употребляли в это время мечи, шпоры и треугольные щиты.

Реконструкция Горелика тоже не убедительна. На ней (реконструкции) изображен бахтерец (кстати на миниатюре другой), который датирован Кирпичниковым 17 веком. Странный фэнтези шлем, по типу близкий шишакам/железным шапкам 16 века. Фигура фантастична в любом случае. Вместе с тем. О мечах: Чернов А.В. Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII вв. «С развитием техники ремесленного труда стало совершеннее и разнообразнее холодное оружие. Ручным холодным оружием были: мечи, сабли, тесаки, ножи, кинжалы, копья, сулицы, рогатины, совни, кистени, бердыши, топоры, [40] чеканы, шестоперы, перняты, булавы и посольские топоры.» Джильс Флетчер О государстве русском «Вооружение ратников весьма легкое. У простого всадника нет ничего, кроме колчана со стрелами под правой рукой и лука с мечом на левом боку, за исключением весьма немногих, которые берут с собой сумы с кинжалами, или дротик, или небольшое копье, висящее на боку лошади;» Здесь под мечами вполне могли подразумеваться сабли. Флетчер и у татар про мечи пишет. Однако в тексте есть отдельно упоминание сабель и мечей. У фигурки меч тип 18 по Окшотту. Вполне себе используемый в 16 веке, только вид набалдашника другой. По шпорам. А с чего вы взяли, что они не использовались? Русская конница середины 16 века (Из книги упсальского архиепископа Олая): Однозначно выпадает только треугольный щит.

Ответить | Перейти на страницу работы

По росписи ничего не скажу, но непонятно желание автора росписи зачем-то воина 14 века втиснуть в 16-й... Зачем?.. в 19-ом веке тоже мечи , луки использовались, шишаки - в двадцатом... Отличная фигура на заявленный производителем период. Впрочем , разубеждать не стану

Ответить | Перейти на страницу работы

воина 14 века втиснуть в 16-й... Зачем?..

воробьев руслан, затем, что это не воин 14-го века.

Впрочем , разубеждать не стану

Разубеждать - значит аргументировать. Вы готовы показать такой, как на фигурке, бахтерец, датируемый 14-м веком?

Ответить | Перейти на страницу работы

*

Ответить | Перейти на страницу работы

Требовать что-то аргументировать или предъявлять в общем-то глупо.

Глупо рассуждать о чем-то не обладая знаниями.

Фигурка делалась по рисунку Горелика, всегда научно осознающего, что он изображает.

И еще более глупо не читать тему с начала.

Реконструкция Горелика тоже не убедительна.На ней (реконструкции) изображен бахтерец (кстати на миниатюре другой), который датирован Кирпичниковым 17 веком.

Ссылку на Кирпичникова дать?

Ответить | Перейти на страницу работы

У фигурки меч тип 18 по Окшотту. Вполне себе используемый в 16 веке, только вид набалдашника другой.

- да, только используемый по типологии европейских мечей. А военное дело и вооружение Московского государства, к этому времени пошло другим путем.

О мечах:

"Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно" - А.Н.Кирпичников "Древняя Русь. Город, замок, село". "Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в., была сабля" - О.А.Федоров "Реконструкция облика знатного дворянина на московской службе(первая половина -середина XVI в.)".

А с чего вы взяли, что они не использовались? Русская конница середины 16 века (Из книги упсальского архиепископа Олая):

В книге изображены шпоры со звездочкой... Археологические и письменные источники это подтверждают

По шпорам.

"Еще во второй четверти XV в. новгородцы, как и их западные современники, носили шпоры с длинным держателем звездочки <...> Относительно найденной в Новгороде шпоры с далеко отставленным колесиком, датируемой 1420 гг.<...> Вплоть до середины XV в. такого рода изделия, особенно в Северо-Западной Руси, сохраняли в большой мере общеевропейский облик. Лишь в последней четверти XV в. происходит общая ориентализация русской конницы". - А.Н.Кирпичников" Древняя Русь. Город, замок, село". "Колесиковые шпоры были единственным на Руси видом этого приспособления, пережившим монгольское нашествие и сохранившимся в воинском быту вплоть до конца XV в.(в редких случаях и позже). Поместная конница Московской Руси обходилась без них". - А.Н.Кирпичников «Снаряжение всадника и верхового коня». В таком случае, уместнее было причислить данного воина к новгородцам на Шелони, но не к "москвичам", тем более позднего периода. P.S.

И меня полностью устраивают.

В конце концов, как не раз говорил здесь один из известных участников (и я с ним в этом полностью согласен) - главное, чтобы работа в первую очередь устраивала автора.

Ответить | Перейти на страницу работы

Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно

"Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в

Так и в чем проблема с мечом на начало 16 века? Еще дополню по мечам: Казанское взятье Глава 58: "Тако же и самъ царь князь великіи уготовися, въ калатырь облекся передо всеми, яко гимантъ, и златы шлемъ возложи на главу свою, и препояса брани своя мечемъ, тако же и вси воеводы его, и полконачалницы, и воя вся одеваются въ крепкія доспехи, и утвержаются бронями и шлемы, и наготове пріемлютъ въ руце свои копія, и щиты , и мечи, и луки, и стрелы» http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/kazan.htm

В таком случае, уместнее было причислить данного воина к новгородцам на Шелони, но не к "москвичам"

Новгородцы в 16 веке тоже стали "москвичами". И по шпорам: "Один из наиболее осведомленных наблюдателей Московии начала XVI в. С. Герберштейн представляет своему читателю русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками. К шпорам, пишет далее упомянутый автор, прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой." Кирпичников "Военное дело на Руси в 13-15 вв" Гравюра из Герберштейна, шпоры видны:

Ответить | Перейти на страницу работы

Вы знаете , Вы доказали только то, что Очень хотите,чтобы это был 16 в и то, что доверяете Кирпичникову. Кстати, фраза

...русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками

здорово насмешила. Надеюсь, ничем не обидел. Рекомендую прислушаться, по крайней мере, к высказанным здесь замечаниям относительно росписи.

Ответить | Перейти на страницу работы

Глупо рассуждать о чем-то не обладая знаниями.

господа, давайте не будем ругаться, даже если кто-то действительно чем-то не обладает лично я, какбы считаю, что это не смертельно, и вообще не стоит того

О шлемах известно (по изображениям) только-то, что они были сфероконической формы и более ничего.

да ну? вот шлемы из Мстиславля, именно на рубеж 15-16 вв очевидно, что они обладают куда как более развитой сфероконической формой: http://img-fotki.yandex.ru/get/3111/pec ... 012a2bc_XL ИМХО на более поздний период относить шлем изображенный на фигурке, может лишь тот факт, что он так сказать "одночастевый" в отличии от например, шлема из Днепропетровского музея, который формой весьма похож, но изготовлен из двух частей http://south-rus.narod.ru/images/novi3.jpg ИМХО, уверенно относить эту фигурку на какой-то период весьма сложно да и вообще, на мой лично взгляд, какая-то она не шибко удачная ... с любым обвинением в некомпетентности легко соглашусь, ибо оно примерно так и есть

Ответить | Перейти на страницу работы

Вы знаете , Вы доказали только то, что Очень хотите,чтобы это был 16 в и то, что доверяете Кирпичникову.

Я никому ничего не должен, чтобы еще чего-то доказывать. Всего лишь указал Вам и иным на пробелы в знаниях со ссылкой на исследования историка, могу привести еще доводы. Собственно Вы, кроме своего, непонятно на чем основанного мнения, не привели ничего.

Рекомендую прислушаться, по крайней мере, к высказанным здесь замечаниям относительно росписи.

Не вижу повода прислушиваться.

Ответить | Перейти на страницу работы

Браво.

Всего лишь указал Вам и иным на пробелы в знаниях

ради этого стоило что-нибудь расписать

Не вижу повода прислушиваться.

Дальнейших успехов!

Ответить | Перейти на страницу работы

ради этого стоило что-нибудь расписать

Рад, что помог

Дальнейших успехов!

Спасибо!

Ответить | Перейти на страницу работы

воробьев руслан Как только Вы сможете сослаться на подтвержденный материал по бахтерцам в слоях (или описях, уопминаниях) Руси XIV века - так сразу можно будет поставить Hinguy " на вид" неправомочность его коректировке в эпохе.\ Скульптурное изображение этого "бахтерца" (нужно было фотографии смотреть, что ли?) - уже потом...

Ответить | Перейти на страницу работы

Да тут всё как раз наоборот, аргументировать должен тот, кто опровергает.(Ув. Hinguy ув.Горелика) аргументов, увы, -0. А "ставить на вид" нет и не было ни желания ни необходимости, ни , как уже было замечено, знаний.

Ответить | Перейти на страницу работы

И я очень сомневаюсь, что (хотя бы) авторитет П. фон Винклера будет иметь вес в этом разговоре, ибо в противном случае автор бы не торопился так необдуманно корректировать то, что в корректировках не нуждается.

Ответить | Перейти на страницу работы

Так а что аргументировать? Считается самая древняя миниатюра (центральноазиатская) с изображение бахтерца, ок. 1465 года. На Руси (точнее о Руси)самые вольные описания относятся к началу XVI века. А тот факт, что одни из самых известных бахтерцов принадлежат к дарам московским царям, и датируется XVII веком, делает появление бахтерца на Руси, еще более поздним. Чай не модное и устаревшее не дарили. Подтвержденные данные о Руси - середина XVI века. Вы все это самми легко найдете, если задатитесь вопросом. Hinguy всего лишь высказал квинтэсенцию вопроса. Если заниматься фигурками средневековья не как объектами покраски, а как объкетами отображения исторических реалий - воспринимается все по иному. И не сомневайтесь! Винклер - это компиляция Мендрона (60%, примерно) и Бехайма (соотвественно 40) -чистая - просто слепленые куски текста. Иллюстрации естественно тоже. Бехайм - безусловно, талантливый и прогрессивный специалист своего времени. Но только _совершенно_ не занимавшийся Россией. Его таланты приложены в иной сфере - Запад. Мендрон, это вообще XIX век и, в духе времени "от Адама до Потсдама", начинает, действительно с каменного века. Уже устарел к началу XX-го века. Стоит в одном ряду с Ашдауном, интерсно, с историографической точки зрения, но, уже не актуально... У меня они все в оригиналах, и поверьте, это настолько далеко от современных исследований, что даже Кирпичников смотрится над ними как Майк Тайсон в драке двух первоклашек....

Ответить | Перейти на страницу работы

Так до и НХ доберёмся

Если заниматься фигурками средневековья не как объектами покраски, а как объкетами отображения исторических реалий

Вы меня наповал убили этой фразой. Посему, на правах убитого, со своей стороны закончу беседу. С уважением.

Ответить | Перейти на страницу работы

Надо надеяться, что хотя бы аргументы уважаемого Хольгера поколебали Вашу удивительную упертость и необдуманные высказывания.

Ответить | Перейти на страницу работы

Вы надеетесь переходом "на личности" воскресить убитого? Я закончил беседу, извините, мне дальнейшее обсуждение данной темы неинтересно. Надеюсь, Вы проявите чувство такта и не заставите меня проявлять невежливость, игнорируя Ваши ко мне обращения. С уважением.

Ответить | Перейти на страницу работы

Надеюсь, Вы проявите чувство такта и не заставите меня проявлять невежливость, игнорируя Ваши ко мне обращения.

Взаимно надеюсь, что если Вы в будущем будете комментировать мои работы, то комментарии не вызовут у меня желания отвечать Вам в аналогичном им тоне, так как за «любезность» всегда плачу «любезностью». «Надеюсь, ничем не обидел.»

Ответить | Перейти на страницу работы

Hinguy

Так и в чем проблема с мечом на начало 16 века?

теперь уже на начало 16 века? Если в данном тексте "В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно" и можно уцепиться за 1 шанс из 99, то почему в тексте "Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в., была сабля", Вы увидели противопоставление сабли мечу? Речь идет о копье: "Главнейшим оружием ближнего боя было копье <…> оно стало важнейшим наступательным средством. Кавалерийские копья вплоть до середины XV в. использовались при конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска. Использование копий, таким образом, точно отражало определенную, действовавшую вплоть до середины XV в. систему ведения кавалерийского боя" - А.Н.Кирпичников "Древняя Русь. Город, замок, село".

и препояса брани своя мечемъ

- ну Вы сами понимаете . Это же метафора, "препоясаться мечом", другими словами изготовиться к войне. Вообще мечъ - знаковый термин в Священном Писании, что для русского человека той эпохи было очень важно. Я все ждал, когда Вы мне икону "Церковь воинствующую" в пример приведете .

Гравюра из Герберштейна, шпоры видны:

Где видны? Где репеек шпоры, где держатель? Плеть в руке вижу, шпор - не вижу. И для чего тогда плеть - для "контрольного хлопка" ? Вот кстати парная гравюра, шпор нет, а плеть есть: В заключение,позволю процитировать самого себя еще раз

Лишь в последней четверти XV в. происходит общая ориентализация русской конницы

Ключевое слово - ориентализация. Но Вы упорно его игнорируете. Сомневаюсь, что Вам не известно, что ориентализация сказалась и на ведении боя, и на вооружени со снаряжением. Малорослый степной конь, восточное седло с отлогой задней лукой, высокая посадка на коротких стременах... Да что же этими шпорами, кишки только бедному коньку намотать. А я смотрю на миниатюру и не вижу за ней этой самой ориентализации. Вы отстаиваете только доспех. Но почему же тогда Вы закрываете глаза на три детали, которые приемлимы только с некоторой долей условности и оговорками "почти", "возможо", "редко" и т.д. А ведь совсем не трудно было сточить шпоры. И вопрос отпал бы сам собой. А если бы еще приложить миниму усилий и заменить меч на саблю, а треугольный щит на круглый, то вопросов бы вообще не было. Надеюсь, что я ясно изложил свое видение вопроса, Вы впрочем в праве его не принимать.Предполагаю, что дальнейший т.н. "диспут" не имеет смысла. Остаюсь при своем мнении. Единственное что, у меня сложилось впечатление, что Вы изначально готовы принимать только положительные отзывы и потому так резко реагируете на критику. С уважением, Александр.

Ответить | Перейти на страницу работы

теперь уже на начало 16 века?

Что значит "теперь уже"? Где-то есть мои высказывания в теме, где я конкретизировал период 16 века?

- ну Вы сами понимаете

Нет, не понимаю. С каких это пор иконы и тексты перестали быть источниками, с какой бы осторожностью к ним не стоило подходить.

Ключевое слово - ориентализация. Но Вы упорно его игнорируете. Сомневаюсь, что Вам не известно, что ориентализация сказалась и на ведении боя, и на вооружени со снаряжением. Малорослый степной конь, восточное седло с отлогой задней лукой, высокая посадка на коротких стременах... Да что же этими шпорами, кишки только бедному коньку намотать. А я смотрю на миниатюру и не вижу за ней этой самой ориентализации. Вы отстаиваете только доспех. Но почему же тогда Вы закрываете глаза на три детали, которые приемлимы только с некоторой долей условности и оговорками "почти", "возможо", "редко" и т.д.

Александр я еще в ревью к фигурке написал про прапрапрадедушкин мечь и щит, о том, что она фантастична. О каком закрытии глаз речь? Вся дальнейшая дискуссия с Вами была основана не на моем утверждении, что только так и никак иначе выглядели русские в 16-м веке, а на Вашем сомнении (судя по дальнейшем постам категоричном), что так в 16-м веке воины Московского государства не могли выглядеть вовсе. И сами-то Вы ничего не игнорируете? Новгород в 15-м, Псков в 16 вошли в состав Московии. По вашему они моментально «овосточились» или их к службе не допускали, на смотры принимали исключительно с саблями и на седлах с высокими стременами? А может на западных границах дети боярские службу вовсе не несли, исключительно все татар бдели? Первую миниатюру со стременами (там не высокие стремена) и высказывание Герберштейна опускаем, потому как не согласуется с вашей исключительно-категоричной ориентализацией русского войска? Или Вы согласны с реконструкцией Горелика, фигурку стоит отнести к 14 веку?

«Единственное что, у меня сложилось впечатление, что Вы изначально готовы принимать только положительные отзывы и потому так резко реагируете на критику.»

Хозяин – барин, сложилось, так сложилось. Вместе с тем, в отличие от Вас, ни Воробьев ни Пятков не привели ни одного довода (как положено со ссылками на источники), сплошной пустопорожний треп. Какие-то высказывания про глупость, завуалированные подколки. Как я должен на такое реагировать? Я не малыш из учебки. Если размещена миниатюра, датированная 16-веком, значит есть на то основания. Имеешь другое мнение, сам не историк – приводи аргументы со ссылкой на последних. Иначе на любое высказывание алаверды обеспечу. Шпоры:

Ответить | Перейти на страницу работы

Дмитрий, а почему тогда выделенная Вами линия, обозначающая держатель и шпору, резко обрываются на каблуке? Художник забыл дорисовать? Где же длинный держатель, где репеек-звездочка? На самой первой, шведской миниатюре изображены именно такие. У соседей, в коннице ВКЛ применялись тоже такие же. А вот на всех миниатюрах Гербенштейна их нет. И на данной миниатюре, говорить со 100% увереностью о шпорах нельзя. Это вообще может быть элементом декора:

На ногах всадника С.Гербенштейна вышитые сапоги, подошвы, носки и пятки которых подбиты мелкими гвоздиками.

О.А.Федоров "Реконструкция облика знатного дворянина на московской службе(первая половина -середина XVI в.)".

Ответить | Перейти на страницу работы

Дмитрий, а почему тогда выделенная Вами линия, обозначающая держатель и шпору, резко обрываются на каблуке? Художник забыл дорисовать?

Потому что это гравюра - либо изначально прохо вырезана, либо плохой оттиск.

На ногах всадника С.Гербенштейна вышитые сапоги, подошвы, носки и пятки которых подбиты мелкими гвоздиками.

Речь именно об этой гравюре? Ведь в труде Герберштейна их несколько. Вместе с тем в тексте есть о шпорах упомининие, что хоть редко, но использовали.

Ответить | Перейти на страницу работы

Относительно росписи выскажу своё мнение. Много "синевы", а зелённые усы вообще портят всё впечатление. А если это "превратности фотосессии" - то при всей проделанной работе такой "ФИФЕКТ" можно было бы и поправить (ИМХО).

Ответить | Перейти на страницу работы

GOnZo, у меня прекрасно настроен монитор. Никаких зеленых усов нет. Понимаю, что на других мониторах может быть иначе, поэтому и писал про фотосессию. Фото в отличии от реальности, под действием ламп дневного света сделали усы более соломенными, но не зелеными. А исправить то, что я не наблюдаю - не могу.

Ответить | Перейти на страницу работы

Да и у меня монитор не моно-хромный. И я думаю, ничем не хуже Вашего, да и настройки я тоже умею делать! А цвет соломы, всё же, если она высохшая - жёлтая. А у Вас усы с оттенком - салатового (зелёный - высказался не правильно).

Ответить | Перейти на страницу работы

Мне кажется, для уточнения датировки миниатюры воина следует рассмотреть все его вооружение в комплексе. Если признать XIV в., то единственным спорным моментом является только «бахтерец». Действительно, прямые доказательства существования таких доспехов на Руси в XIV в. мне не известны. Однако не могу предположить, что специалист такого уровня как Михаил Викторович Горелик не читал А. Н. Кирпичникова. Поэтому попробуем понять логику Михаила Викторовича. По всей видимости, кольчато-пластинчатые доспехи уже существовали в конце XIV в.: были обнаружены пластины этого периода с отверстиями, в которые продеты кольца, и есть изображения кольчато-пластинчатых доспехов под 1396 г. (Монголо-татарское вооружение второй половины XIV - начала XV вв. // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. Табл. I, 3, 4). Правда, по виду пластин, это был, скорее всего, колонтарь. Однако можно предположить, что в это время существовали уже и «бахтерец». Конечно, это не более чем гипотеза, но, тем не менее, она имеет право на существование. Кроме того, некоторые находки указывают, что кольчато-пластинчатая броня появилась еще на рубеже XIII – XIV вв. В таком случае, к концу XIV в. кольчато-пластинчатый доспех уже имел свою историю, и тогда же могли появиться основные его разновидности. Правда, не могу не признать: на мой взгляд, «бахтерец» в конце XIV в. – большая натяжка, и лучше бы его на фигуре не было. Однако если датировать миниатюру XVI в., мы получим еще больше проблем: не вызывает вопросов как раз только один «бахтерец», да и его оторочка тоже чужеродно смотрится в XVI в. Существование трех предмета в XVI в. – щит, шлем (я имею в виду не тип такого шлема, а его конкретный внешний вид, в частности налобную пластину) и колчан не имеет никаких доказательств. Тип колчана – колчан-«короб» – в XV в. был заменен колчанами-«футлярами», «которые стали доминировать на огромных просторах Евразии от побережья Атлантики до Желтого моря» (Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV – первая половина XVIII в.). СПб.: Филфак СПбГУ, 2008. С. 130). Предположения об использовании перечисленных предметов в XVI в. еще менее убедительны, чем предположение о существовании «бахтерца» в конце XIV в. Кроме того, вид зерцала также соответствует XIV в. Упоминания мечей в XVI в. существуют, но эти свидетельства далеко не бесспорны, а к летописям и миниатюрам надо подходить особенно критично. Думаю, абсолютно прав М. Э. Портнов, который пишет о том, «что в XVI – XVII веках мечи в России встречаются исключительно редко» (Денисова М. М. , Денисов Е. Н., Портнов М. Э. Русское оружие XI – XIX вв. Определитель. М.: Госкультпросветиздат, 1953. С. 22). Кроме того, следует учесть, что русский меч XVI – XVII вв. из собрания ГИМа имеет эфес, совершенно отличный от эфеса меча миниатюры (Там же. Табл. I, 3). Гимовский меч, я бы определил скорее как тесак, но это уже туманные вопросы терминологии холодного оружия. Шпоры в XVI г. у русских встречались, но по свидетельству Гербенштейна, «к шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой …». Таким образом, «по очкам» выигрывает XIV в. Полагаю, что миниатюру наиболее точно датировать второй половиной XV в. Известны персидские миниатюры середины XV в., на которых изображены «бахтерцы, причем на одной из них «бахтерец» (правда, не совсем «классического типа») усилен зерцалом (См., например: Защитное вооружение среднеазиатского воина позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск, 2002, Табл. 3: 1, 2.) На картине «Битва под Оршей» чуть ли не все русские всадники изображены в «бахтерцах» (Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси. Л.: Наука, 1976. С. 38). Полагаю, это преувеличение, которое, тем не менее, свидетельствует о том, что «бахтерцы» в начале XVI в. были достаточно распространенными на Руси доспехами. Поэтому, на мой взгляд, предположение о том, что «бахтерцы» использовались на Руси во второй половине XV в., выглядит вполне правдоподобно. Остальное вооружение тоже, так или иначе, подходит, хотя, по всей видимости, для второй половины XV в. было уже устаревшим и постепенно выходило из употребления.

Ответить | Перейти на страницу работы

Однако не могу предположить, что специалист такого уровня как Михаил Викторович Горелик не читал А. Н. Кирпичникова.

Да вот те, кто специализуется на истории вооружения, увязывая эту историю с академическими методами доказательств, М.В. Горелика специалистом "такого уровня" не видят. Он популяризатор, не более.

Кроме того, некоторые находки указывают, что кольчато-пластинчатая броня появилась еще на рубеже XIII – XIV вв.

Даже знаю о чем Вы. Но, увы! Это только тезис, вброшенный в обсуждение. Конкретики по нему ноль. А, как известно, любой тезис требует доказательства.

Однако если датировать миниатюру XVI в., мы получим еще больше проблем:

А то! Поэтому я бы не стал вообще пытаться натянуть на эту фигуру какую то историческую привязку. С точки зрения соотвествия подтвержденным историческим реалиям данный комплект выпадает из любой эпохи. Тот, кто заморачивается на историческое соотвествие вряд ли удовольствуется многоэтажными допущениями и версиями, при том, что есть совершенно подтвержденные и характерные комплекты, присущие любому из периодов. Беда одна - они зачастую "скучные" - на полке смотрятся неинтересно.... А те, кому истрическая составляющая как фантик - лишь бы обозвать как то - так чего копья ломать?

Ответить | Перейти на страницу работы

*

Ответить | Перейти на страницу работы

Ю.П.

Я понимаю, это к Вам относится непосредственно, поскольку Вы производитель. Но, в данном случае ни кто не пытается Вас "замазать" (и не в это случае тоже), поскольку Вы производите фигуры на основе графических реконструкций сторонних авторов. Фигура - фентези - просто по факту существования. Стоит ли Вам напоминать (извините, не в качестве нотации) что самые удачные, и исторически бесспорные фигуры в вашей линейке - объективно подтверждены аутентичными аналогами? Чего Вы ждете от невнятных компиляций? Данного субъекта вообще ни куда переводить не стоит. Стоит, на основе всяких обсуждений, творить новых. Есть к кому обратится (не реклама - не ко мне), и получить, на выходе, великолепные, в плане исторической достоверности, фигуры. Ну а скульптурную составляющею развивать уже заинтересованным лицам...

Ответить | Перейти на страницу работы

Единственный расчёт - получить удовольствие от скандала.

Ю.П., сложно не заметить, что это удовольствие Вы предвкушали, писав: "Требовать что-то аргументировать или предъявлять в общем-то глупо."

Но "писать кипятком"

Что кипятком больше у Вас не писается, а мало - надо еще?

Ответить | Перейти на страницу работы

*

Ответить | Перейти на страницу работы

Ю.П., теперь даже на салонное слабоумие сообразительности не хватило. Сочувствую.

Ответить | Перейти на страницу работы

Следил за веткой... Но потом стало противно (ИМХО). Ничего кроме оскорблений (хоть и мягких) и переходов на личности - в памяти не отложилось. Господин Hinguy - а Вы случайно не прокурором работаете?

Ответить | Перейти на страницу работы

Господин Hinguy - а Вы случайно не прокурором работаете?

Я юрист.

Ответить | Перейти на страницу работы

Считать М. В. Горелика только «популяризатором» несправедливо. Это, все-таки, не Дзысь. У М. В. Горелика есть и научные работы. Он, если не ошибаюсь, первым в России подробно рассмотрел вооружение монголо-татар. Нельзя не признать фундаментальной его работу «Оружие Древнего Востока». А как «популяризатор» Горелик сделал очень многое. Он сильно повлиял на мое увлечение вооружением Древнего Мира и средневековья. В те далекие времена, «теперь почти былинные», когда о внешнем виде воинов древности можно было судить только по фильмам «Александр Невский» и «300 спартанцев», его реконструкции, например, в «Вокруг света», были единственном «светом в окошке». Конечно, я не предлагаю на него молиться – как и любой исследователь, он может допускать ошибки. А у кого их нет? Любое научное знание относительно. Особенно это характерно для реконструкции воинов древности и средневековья. Как правило, предметов вооружения этого времени сохранилось очень мало, а изображения достаточно условны. В общем-то, любая реконструкция достоверна только с большей или меньшей степенью вероятности. Абсолютно точная реконструкция – фото воинов той или иной эпохи. Но машину времени, к сожалению (или к счастью?), еще не изобрели. По вооружению русских воинов XIV – XV вв. известно очень мало. Поэтому миниатюру вполне можно считать реконструкцией этого периода. Не думаю, что можно сделать ее существенно точнее. И еще одно замечание. Нередко в отзывах можно увидеть – «это к скульптору». А «на совести» автора – только покраска. Полагаю, что автор должен «нести ответственность» абсолютно за все в своей работе. Если он видел ошибки в миниатюре, то мог ее не брать или исправить их, а если взял и выставил на суд без переделки – значит, все его устраивает.

Ответить | Перейти на страницу работы

По вооружению русских воинов XIV – XV вв. известно очень мало

Вы ошибаетесь. В широкий оборот не введено - это да. Сейчас, как раз множество молодых занимаются большим количеством частных вопросов, связанных с вооружением. В ГИМе существует проблемный совет по военной археологии, уже несколько лет постоянно проводятся семинары и доклады, издают сбоорник Военная археология. Учавствуют археологи, музейщики, историки со всех регионов страны.

Он, если не ошибаюсь, первым в России подробно рассмотрел вооружение монголо-татар. Нельзя не признать фундаментальной его работу «Оружие Древнего Востока».

Он собрал все оружие в кучу и назвал его изобретенным или занесенным монголами. Вопрос доказательной базы - не для этой темы. Да и форума. Нужно отчетливо понимать - то, что выходит в широкую печать, так сказать для всех интересующихся - лишь вершина айсберга накопленнго материала. И, зачастую, эта вершина сформирована в такой форме, что предположения и предварительные выводы, осторожно обозначеные в научных публикациях, звучат как констатации фактов и неприложные истины в изданиях для "широких масс".

Поэтому миниатюру вполне можно считать реконструкцией этого периода.

Нельзя. В создании комплекта вооружения, для прототипа этой фигурки, не использован не один предмет, имеющий археологическое подтверждение в русских слоях XV века. Тем не менее они есть, проведены исследования по их атрибутации.

Ответить | Перейти на страницу работы

По поводу М. В. Горелика не могу не согласиться, что у него есть стремление к «монголоизации» восточного вооружения. А Кирпичников считает все русским. Источником для вооружения этого воина могут служить миниатюры. Конечно, это относительные данные, но, все-таки, не вижу, что принципиально не подходит для XV в. Может быть, перенесем дискуссию в личный раздел?

Ответить | Перейти на страницу работы

Галерея "Masters" на сайте Пегасо http://www.pegasomodels.com/gallery_det ... code=m-542

Ответить | Перейти на страницу работы