Взгляд какой выразительный-явно перед дамами красуется!Всегда задавалась таким вопросом -как с этими париками,манишками,каблуками и колготками они еще и воевали?А ежели парик спал или каблук подломился-все,конфузия!

Ответить | Перейти на страницу работы

Елена да они в таком виде и не воевали... По великим праздникам так наряжались...

Ответить | Перейти на страницу работы

Воевали. И в париках, и с кружевными манжетами, и с манишками, в чулках и т.д. Такая была мода, другого не было, точнее было, но у простолюдинов, но армии одевали тогда по моде, а не в простолюдинские лохмотья, тем более офицеров. Что подтверждается изобразительными источниками, да и письменные документы тех времен говорят о том же. Вот, например, гравюра того же периода, Бленхеймское сражение (или Второе Гохштедтское сражение 1704 года), хорошо видно офицеров в их париках и остальной офицерской атрибутикой: шарфы, манишки, манжеты и прочее.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt Всё таки в основном для парадов и смотров. Cсоглашусь, что возможно в одном генеральном сражении и одевались именно так, то есть например за все 20 лет Северной войны данный персонаж один раз так нарядился именно для сражения...

Ответить | Перейти на страницу работы

а всё остальное время комзол, треуголка, и офицерские знаки отличая: горжет, офицерский шарф и шпага...

Ответить | Перейти на страницу работы

И офицеров петровской эпохи не "одевали", а они должны были за свой счёт шить себе мундир по установленному регламенту...

Ответить | Перейти на страницу работы

Это обобщенно о всей армии было, про "одевали". Парик и манишка, манжеты - это элементы одежды, без них не ходили, нигде, ну разве что в баню без них только. Без этого из под камзола будет исподнее торчать, что недопустимо в те времена.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt да понятно что парики, манжеты и всё прочее это неотъемлемая часть одежды служивых людей. Я хотел сказать о том, что именно мундиры расшитые золотом, стоящие очень дорого, как у данного персонажа одевались именно на парадах, смотрах и тому подобных мероприятиях...

Ответить | Перейти на страницу работы

svt В походах, проходя многокилометровые марши, зачастую то под дождём, то в грязь, то под палящим солнцем мундир солдата да и офицера 18 века превращался в весьма неприглядную одежду, да и сражение могло начаться внезапно, что офицеру нужно было бежать в обоз и бегло переодевать свой мундир шитый золотом и успеть при этом побриться и причесать парик))) Это именно парадный мундир...

Ответить | Перейти на страницу работы

Далеко не все офицеры перемещались наравне с пехотой, многие двигались верхом, либо в обозе, в шубах, одеялах и т.д. Мундир даже не один был, были и более простые платья, которые носили вне баталий, смотров, парадов и прочих радостных событий. Конкретно в сражениях офицеры надевали тот мундир, который им полагался, т.е. шитый золотом. Временами на протяжении 18 века были попытки сократить затраты служащего дворянства на офицерские мундиры, но обычно это не носило какой-то систематизированный характер, отображенный в уставах, табелях и прочем, самое заметное событие было - это в эпоху уже Александра I в ходе наполеоновских войн, указы позволяющие офицерам использовать вместо золота и серебра оранжевые и белые элементы шитья.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt Wrote:Мундир даже не один был, были и более простые платья, которые носили вне баталий, смотров, парадов и прочих радостных событий. Конкретно в сражениях офицеры надевали тот мундир, который им полагался, т.е. шитый золотом.

- строго офицерский мундир не регламентировался, но "полтавский" мундир Петра I весьма скромен:

Ответить | Перейти на страницу работы

Мы не разбирали в чем ходил Петр при Полтаве, у него платьев и кафтанов было предостаточно на все случаи жизни, так же известно, что он и в рабочей сермяге появлялся, и в матросской робе, и в расшитом кафтане. То, что на миниатюре офицер в шитом золоте кафтане стоит, не значит, что это не мог быть выпендрежник, красующийся в богатом прикиде везде, где только предоставлялась возможность. Думаю, что вы знакомы с этой реконструкцией.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt Wrote:То, что на миниатюре офицер в шитом золоте кафтане стоит, не значит, что это не мог быть выпендрежник, красующийся в богатом прикиде везде, где только предоставлялась возможность.Думаю, что вы знакомы с этой реконструкцией.

Знаком. Но вопрос был "как в этом воевали?". Кстати, авторитетный реконструктор ВСВ С.Шаменков консультировал создание вот этой миниатюры: CHM-540038. Офицер армейских пехотных полков, Россия 1709-15 гг. Все довольно скромно.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt вот как раз на представленной Вами реконструкции, Вы сами нам доказываете о том, что офицер позирует перед художником в парадном, расшитом золотом мундире, который и предназначался для художников, парадов, смотров, несением караульной службы при дворе (как на изображении современного художника), более ни для чего он не одевался. Ну может быть, возможно, офицеры с немалым состояниям и одевали такой мундир в одном из сражения Северной войны, но скорее это исключение, чем правило, видеть во время сражения той войны такого персонажа.

Ответить | Перейти на страницу работы

Мундир офицера русской армии в сражениях Северной войны, выглядел примерно так, то есть гораздо скромнее и без особых излишеств...

Ответить | Перейти на страницу работы

Как выглядели офицеры я в курсе, но это не исключает и того, что шитый кафтан носили не только по праздникам. Как в этом воевали спросите? Или все офицеры для вас шли вперед с шпагой наголо в атаку в дыму и грязи? Сколько их было щеголей, прятавшихся за спины, сидевших в палатках да в лагере во время сражений. Посмотрите хотя бы изобразительные источники того периода. Луи Каравак - "Петр I в Полтавской битве" (1718), справа от царя свита из офицеров, на некоторых из них кафтаны с золотым шитьем. Дени Мартен Мл. - "Полтавская битва" (1726), позади царя много офицеров, часть из которых в мундирах с шитьем. Николас Лармессен - "Баталия при Лесной 28 сентября 1708 г." (1722), на переднем плане много офицеров, в том числе в мундирах расшитых золотом. Так же можно глянуть и шведскую сторону, где на картинах и гравюрах, например того же Петера Шенка, шведские офицеры так же встречаются в мундирах шитых золотом и в кирасах.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt Всё верно, те офицеры которые именно шли в бой, штурмовали крепости, дрались в штыковых и рукопашых схватках и одевали мундиры без особых излишеств, а те кто таскался за королевской или императорской свитой и ни разу не принявшие настоящего участия в гуще сражения, разве их можно назвать офицерами которые воевали по нстоящему? А суть нашей дискуссии и заключается в том, что стал бы одевать офицер идущий в бой подобный вызолоченный мундир, вероятнее всего нет! А что касается картин художников, так Вам Александр привёл пример мозаики Ломоносова, где и сам царь Петр и его свита одеты в скромные мундиры без всякого вызолоченного шитья...

Ответить | Перейти на страницу работы

Мозаика Ломоносова выполнена уже даже после смерти Петра, приводить ее в пример бессмысленно. Кроме того даже не каждое полотно или гравюра современников обойдется без вымысла или приукрашивания.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt Wrote:Мозаика Ломоносова выполнена уже даже после смерти Петра, приводить ее в пример бессмысленно.

О как! А то, что Ломоносов изобразил императора в мундире, в котором тот участвовал в Полтавском сражении, Вас не смущает?

Ответить | Перейти на страницу работы

Далее, предлагаю обратить внимание на давно уже известную статью Сергея Летина (раз уж мы разбираем миниатюру созданную по его реконструкции), отрывки из которой я привожу:

svt Wrote: Посмотрите хотя бы изобразительные источники того периода. Дени Мартен Мл. - "Полтавская битва" (1726), позади царя много офицеров, часть из которых в мундирах с шитьем.

"Интересным исключением из иконографического ряда являются изображения Петра на трех батальных композициях П. Д. Мартена. заказанных царем во время его визита во Францию в 1717 г. На них сам Петр и некоторые из окружающих его офицеров изображены в темно-зеленых кафтанах с красными обшлагами и подбоем, богато выложенных галунами по борту, карманным клапанам, обшлагам и всем швам. Известно, что Мартен в своей работе пользовался подробными описаниями и планами сражений, присланными заказчиком, который в 1717 г. мог, как лично, так и через приближенных, ознакомить художника с подробностями обмундирования русской армии времен Полтавы и Лесной. Наконец, Мартен мог просто наблюдать гвардейские мундиры на самом Петре и на лицах его свиты".

svt Wrote:Как выглядели офицеры я в курсе, но это не исключает и того, что шитый кафтан носили не только по праздникам. Как в этом воевали спросите? Или все офицеры для вас шли вперед с шпагой наголо в атаку в дыму и грязи? Сколько их было щеголей, прятавшихся за спины, сидевших в палатках да в лагере во время сражений.

"Естественно, что столь дорогой мундир являлся парадным, заменяясь на время походов и сражений «вседневным», подобным «Полтавскому» мундиру Петра. Это подтверждается и приказом, отданным по Семеновскому полку при пароле 4 июля 1709 г., через несколько дней после Полтавской победы: «Офицеры-б послали по кафтаны свои», — т. е. послали бы в обоз за парадными мундирами для предстоящих торжеств на папе битвы. Первый своеобразный регламент парадного мундира содержался в Указе от 28 февраля 1702 г., предписывавшем «Генералам и Полковникам и иных чинов начальным людям» в праздничные и церемониальные дни «носить Французские суконные (кафтаны — С. Л.-) с украшением золотным, а камзолы золотные ж». Руководствуясь этим предписанием, и отделывали свои парадные мундиры офицеры петровской эпохи. «Российский Генералитет был в пребогатом мундире, всюду видимо было золото и серебро, а конных полков на всех офицерах был мундир богатой и множества ради золотых и серебряных позументов мало где сукно виднелось, такожде и всех армейских полков Штаб и Обер-офицеры были в богатом мундире», — сообщается в «Дневнике военных действий Полтавской битвы» при рассказе о торжествах 29 июня 1709 г." С. ЛЕТИН - ГВАРДИЯ ПЕТРА ВЕЛИКОГО 1702—1725 ГОДОВ (журнал "Орел" №1, 1992 г.).

Ответить | Перейти на страницу работы

Нет, не смущает. Изобразить императора в известнейшем его мундире, который сохранился до сих пор, проще некуда. Насчет всего остального я не понимаю, что и для чего мне пытаются доказать, если приводимые источники не отрицают наличия богатых мундиров, а наоборот подтверждают их существование и использование. PS: И можете дальше эту тему мусолить, я достаточно почитал полезной информации, но опровержения своим словам не встретил, поэтому дальнейшее обсуждение этого не вижу рациональным.

Ответить | Перейти на страницу работы

svt Wrote:PS: И можете дальше эту тему мусолить, я достаточно почитал полезной информации, но опровержения своим словам не встретил, поэтому дальнейшее обсуждение этого не вижу рациональным.

Да вы сударь троллите что-ли? Вам больше приводить ничего не собираюсь, а кому интересно, сами сделают соответствующие выводы. P.S.

svt Wrote:Или все офицеры для вас шли вперед с шпагой наголо в атаку в дыму и грязи? Сколько их было щеголей, прятавшихся за спины, сидевших в палатках да в лагере во время сражений.

- а это все лирика. К делу не пришьешь. Оставьте для разговоров по принципу "предки не дураки были".

Ответить | Перейти на страницу работы

Александр Паскаль Wrote:кому интересно, сами сделают соответствующие выводы.

Вот именно, люди сами сделают выводы.

а это все лирика. К делу не пришьешь. Оставьте для разговоров по принципу "предки не дураки были".

Лирика в мозаике Ломоносова, которую здесь как доказательство единственно возможного варианта экипировки приводят. А свои домыслы оставляйте для разговоров с теми, кто говорит: "я бы так не носил - значит такого не было".

Ответить | Перейти на страницу работы

Идите уже полепите что-нибудь... Кавалергарда например. В лосинах.

Ответить | Перейти на страницу работы

Друзья! Давайте не будем ссориться))) Дискуссия была очень позновательна лично для меня! Благодарю и Александра и SVT. Результатом привидённых всеми нами доводами моё убеждение о том, что находясь при свите государя и на всевозможных празднествах офицер мог одеть сколь угодно богато расшитый мундир, но идя именно в бой, в гущю сражения, офицеры облачались в простой мундир с офицерской атрибутикой и знаками отличия.

Ответить | Перейти на страницу работы

Судари,мне даже как то неловко,что мой вопрос вызвал такую дискуссию,тем не менее всем вам спасибо за очень подробные сведения и приведенные исторические факты. А фигурка мне лично понравилась-и впрямь такой придворный павлин!

Ответить | Перейти на страницу работы

Елена ну что Вы! Наоборот спасибо Вам! В споре рождается истина!))))

Ответить | Перейти на страницу работы

Александр Паскаль Wrote:Идите уже полепите что-нибудь... Кавалергарда например. В лосинах.

Лично для вас, как человека, который при отсутствии аргументов скатывается на хамство, ничего делать не собираюсь. Но будет лично мое желание, и время свободное, слеплю кирасира в лосинах.

Ответить | Перейти на страницу работы

elena_beh67 Wrote:Судари,мне даже как то неловко,что мой вопрос вызвал такую дискуссию,тем не менее всем вам спасибо за очень подробные сведения и приведенные исторические

Ну что Вы, Елена, все в пределах дозволенного. Раньше на ДИОРАМЕ бывало ажно по три страницы комментариев оставляли. Мелким, убористым почерком. А сейчас все по контактам и фейсбукам разбежались... "Грубый век! Грубые нравы! Романтизьму нет..." (с)

Ответить | Перейти на страницу работы