Коллеги!
Сразу хочу извиниться за опечатку, допущенную в предыдущем посте. А именно, в части названия отделов ККВ. Действительно войско разделялось на семь отделов: Лабинский, Баталпашинский, Кавказский и Майкопский (линейские), также Екатеринодарский, Ейский и Темрюкский (Не Таманский, хотя станица Темрюкская, ныне г. Темрюк находится на Тамани), которые являлись Черноморскими отделами, а также Черноморский округ.
Касательно черкесок. Существует масса фотографий, на которых казаки одеты в черкески, как треугольным грудным вырезом, так и со скругленным. Несмотря на то, что автор привел даже выкройки черкески, остался не проясненным ее важный элемент, о котором может знать лишь человек либо носивший черкеску, либо хотя бы державший ее в руках. Я имею в виду настоящую, а не новодел для танцевальных коллективов и хоров. Речь идет о вертикальных вставках от поясного шва черкески до нижней полы. Вставки выпирают на 3-4 см. В них имеются вертикальные вырезы длинной до 15 см., обеспечивающие доступ рукой к карману шаровар и обеспечивающие вентиляцию.
Ниже привожу эскиз к таблицам В. К. Шенка в последней редакции 1912 года, эскиз обычно отсутствует в книге (кстати, ее оригинал сейчас продается на аукционе за 60000 рублей). На эскизе показан проект походной формы для кавказских казачьих войск (здесь Черноморский полк ККВ). Вставки обозначены, но вырезы не обозначены художником.
№1-Вставки №2 вырезы во вставках (вырезы нарисованы мною).
Одновременно на таблице В.К. Шенка с обмундированием СЕИВ конвоя, созданной в 1910 году показаны и вставки и вырезы.
Возможно, эскиз справы Черноморского полка являлся проектным.
Обращаю внимание автора обзора на колпаки офицерских папах и их отличие от колпаков папах казаков и урядников, а также на парадные и походные (полевые фуражки казаков конвоя). Возможно и господин В. К. Шенк не авторитет для автора обзора.
Непонятно, где автор обзора увидел ссылки на советские книжки. А насчет казаков XIX, две фотографии с празднования в 1896 году были взяты для иллюстрации и объяснения некритичного отношения автора обзора к подбору фотоматериалов, в частности фото №4.
Кстати на фото №25 обзора (последняя) изображены казаки станицы Котляревской ТКВ, в центре Алексей Дмитриевич Блоха, 18.03.1886 года рождения.
Фотография казака африканца напрямую связана с именем атамана Ашинова, который в 1889 году основал станицу Московскую (также известную как Новая Москва) на побережье современного Сомали. Согласен с предыдущим высказыванием автора обзора о том, что не надо превращать Отечественную историю в балаган, надо ее спокойно изучать, пользуясь научно обоснованными методами. Так, что африканец не Максимка и не Бой из чьей то усадьбы. Впрочем, с обзором это не связано.
Дальнейших успехов. С Уважением,
Олег
Кавказские казаки в ПМВ и Гражданской войне
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
10.10.07 [17:54]
#21
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Alpine
- Откуда: Москва
-
10.10.07 [18:44]
#22
Я далеко не стронник лексических оборотов и манеры всех затыкать при дискуссии, г-на Коровяковского, но хочу сказать что в отличии от многих других господ во-всем-разбирающихся, Сергей Леонидович нашел время, чтоб написать сей фундаментальный трактат, за что ему просто можно сказать большое спасибо....
- ANDRE77
- Откуда: Омск
10.10.07 [19:48]
#23
К Коровяковскому, ну что вы все цепляетесь надо благодарить людей что вносят новую информацию , а вы все брюзжите как старый дед 
- Grif
- Откуда: Москва
10.10.07 [20:23]
#24
К Alpine - я присоединяюсь к Вашему большому спасибо в адрес Сергея Леонидовича.
Вот только опасаюсь, что выложенная нам первая часть фундаментального труда не скоро будет
продолжена. Если не ошибаюсь, SKL писал:
-------------------------
В любом случае рад, что появился достойный продолжатель начатой работы, и теперь не придётся сидеть по ночам, продолжение писать.
На этом, дабы не мешать «специалистам» вести занимательный рассказ, скромно удаляюсь.
-------------------------
И большое спасибо стоит сказать Александру Паскалю и Олегу Наумову за критику.
Будем ждать выхода в свет "Полной энциклопедии казаков" с приложениями.
"жаль только, жить в эту пору прекрасную/ Уж не придется ни мне, ни тебе..." (с) - Некрасов
Прошу прощения за офтоп, с уважением, Grif.
Вот только опасаюсь, что выложенная нам первая часть фундаментального труда не скоро будет
продолжена. Если не ошибаюсь, SKL писал:
-------------------------
В любом случае рад, что появился достойный продолжатель начатой работы, и теперь не придётся сидеть по ночам, продолжение писать.
На этом, дабы не мешать «специалистам» вести занимательный рассказ, скромно удаляюсь.
-------------------------
И большое спасибо стоит сказать Александру Паскалю и Олегу Наумову за критику.
Будем ждать выхода в свет "Полной энциклопедии казаков" с приложениями.
"жаль только, жить в эту пору прекрасную/ Уж не придется ни мне, ни тебе..." (с) - Некрасов
Прошу прощения за офтоп, с уважением, Grif.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
11.10.07 [00:34]
#25
Коллеги!
Grif, Alpine!
Да, конечно, спасибо ему за первую часть обзора. Не надо беспокоиться, скоро, или не скоро, но Сергей Коровяковский обязательно напишет и вторую и третью часть. В этом его сущность, он не может не написать. Только отнесется к написанию более серьезно и подготовит, надеюсь, хорошее продолжение. Не надо устраивать детский сад и выдвигать тезис о том, что из-за нормальной, деловой и аргументированной критики С. Коровяковский не осчастливит участников форума продолжением. Он проконсультируется со специалистами, примерно даже можно сказать с какими, так как круг их не широк и хорошо известен и все Вам напишет. Ведь сам Сергей не стесняется критиковать и "Горную войну" и многие другие вещи, для Вас это нормально, причем делает это достаточно агрессивно. Форум ведь не живет по принципу малой неформальной группы (зоны), где есть авторитет и все остальные, или Вы считаете иначе? Поэтому лучше бы Вам было внести свою лепту и помочь автору обзора конкретной информацией и советами по источникам.
ANDRE77!
Вы абсолютно правы,буду рад если мои замечания направят автора обзора на расширение источников и тщательную их обработку. Результат тогда будет отличный.
С Уважением,
Олег
Grif, Alpine!
Да, конечно, спасибо ему за первую часть обзора. Не надо беспокоиться, скоро, или не скоро, но Сергей Коровяковский обязательно напишет и вторую и третью часть. В этом его сущность, он не может не написать. Только отнесется к написанию более серьезно и подготовит, надеюсь, хорошее продолжение. Не надо устраивать детский сад и выдвигать тезис о том, что из-за нормальной, деловой и аргументированной критики С. Коровяковский не осчастливит участников форума продолжением. Он проконсультируется со специалистами, примерно даже можно сказать с какими, так как круг их не широк и хорошо известен и все Вам напишет. Ведь сам Сергей не стесняется критиковать и "Горную войну" и многие другие вещи, для Вас это нормально, причем делает это достаточно агрессивно. Форум ведь не живет по принципу малой неформальной группы (зоны), где есть авторитет и все остальные, или Вы считаете иначе? Поэтому лучше бы Вам было внести свою лепту и помочь автору обзора конкретной информацией и советами по источникам.
ANDRE77!
Вы абсолютно правы,буду рад если мои замечания направят автора обзора на расширение источников и тщательную их обработку. Результат тогда будет отличный.
С Уважением,
Олег
- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
11.10.07 [00:42]
#26
Олег Наумов:
Олег, они конечно же не были глобальными, но в деталях наблюдались. Приведу очень показательный отрывок на эту тему:
"Лабинец по рождению (т.е. Лабинского отдела ККВ) и большой знаток кавказской формы одежды, Гавриил Федорович (Бабиев) не терпел ничего цветного - ни в черкеске, ни в бешмете. Черноморские казаки, потомки запорожцев, наоборот, любили все яркое и цветное. Шиком считались у них зеленые или синие черкески с расшитыми кавказским галуном "газами". Черкески шились с широким вырезом на груди, верхи папах были красными - Войскового цвета. Бабиев носил верх темно-серого сукна. И он приступил к "реформам" (в 1-м Екатеринодарском Кошевого атамана Чепеги полку ККВ):
"Приказано в несколько дней в сотнях пошить темно-серые верхи на папахи.. и укоротить их до 4 вершков высоты. Консервативное в своем быту казачество было недовольно этим, но строгий Бабиев требовал исполнения от командиров сотен.
- Якый-сь азiят вiн... - говорили казаки с неудовольствием. - Мабудь из черкэсiв? Батькы нашi носылы так, справлялы i нам, а вiн усэ змiня."
(П.Стрелянов(Кулабухов)"Генерал-сотник").
Стоит отметить, что отцом Г.Ф.Бабиева, был горец, в середине XIX века пришедший к казакам и принявший Православие.
С Уважением, Александр.
P.S. Alpine, Grif и все уважаемое сообщество. Cложно все как оказалось... Благодарить меня не стоит, я как и все, зарегистрированый пользователь, имеющий право оставить здесь свое послание. Ни больше ни меньше. Если в чем есть моя вина - прошу Вас меня простить. Я хотел, чтобы лучше было всем.
Различия между Черноморцами и Линейцами носили лингвистический и культурный характер. В части униформы данных различий не существовало.
Олег, они конечно же не были глобальными, но в деталях наблюдались. Приведу очень показательный отрывок на эту тему:
"Лабинец по рождению (т.е. Лабинского отдела ККВ) и большой знаток кавказской формы одежды, Гавриил Федорович (Бабиев) не терпел ничего цветного - ни в черкеске, ни в бешмете. Черноморские казаки, потомки запорожцев, наоборот, любили все яркое и цветное. Шиком считались у них зеленые или синие черкески с расшитыми кавказским галуном "газами". Черкески шились с широким вырезом на груди, верхи папах были красными - Войскового цвета. Бабиев носил верх темно-серого сукна. И он приступил к "реформам" (в 1-м Екатеринодарском Кошевого атамана Чепеги полку ККВ):
"Приказано в несколько дней в сотнях пошить темно-серые верхи на папахи.. и укоротить их до 4 вершков высоты. Консервативное в своем быту казачество было недовольно этим, но строгий Бабиев требовал исполнения от командиров сотен.
- Якый-сь азiят вiн... - говорили казаки с неудовольствием. - Мабудь из черкэсiв? Батькы нашi носылы так, справлялы i нам, а вiн усэ змiня."
(П.Стрелянов(Кулабухов)"Генерал-сотник").
Стоит отметить, что отцом Г.Ф.Бабиева, был горец, в середине XIX века пришедший к казакам и принявший Православие.
С Уважением, Александр.
P.S. Alpine, Grif и все уважаемое сообщество. Cложно все как оказалось... Благодарить меня не стоит, я как и все, зарегистрированый пользователь, имеющий право оставить здесь свое послание. Ни больше ни меньше. Если в чем есть моя вина - прошу Вас меня простить. Я хотел, чтобы лучше было всем.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
11.10.07 [01:46]
#27
Александр Паскаль!
По моему мы движемся не в том направлении. Объяснюсь. В 1993 году в РФ, вслед за другими странами была выделена самостоятельная наука Культурология, со своим предметом и методом. Культурология понимает под культурой продукты любого вида человеческой деятельности. Она делится на материальную и духовную. Язык относится к духовной культуре, как и поэзия и т.д., шашка, черкеска к материальной. Поэтому безусловно Черноморцы имели культурные отличия от линейцев, как например и во внеслужебной одежде. Однако в части униформы установленного образца различия были минимальными. У меня достаточно много фотографий и кубанцев и терцев, чтобы делать выводы. Вот кто реально и существенно отличается, так это гребенцы старообрядцы и "сказочные" казаки (потомки вернувшихся Некрасовцев) из станицы Луковской ТКВ. Так, что в этой части нет противоречия.
С Уважением,
Олег
По моему мы движемся не в том направлении. Объяснюсь. В 1993 году в РФ, вслед за другими странами была выделена самостоятельная наука Культурология, со своим предметом и методом. Культурология понимает под культурой продукты любого вида человеческой деятельности. Она делится на материальную и духовную. Язык относится к духовной культуре, как и поэзия и т.д., шашка, черкеска к материальной. Поэтому безусловно Черноморцы имели культурные отличия от линейцев, как например и во внеслужебной одежде. Однако в части униформы установленного образца различия были минимальными. У меня достаточно много фотографий и кубанцев и терцев, чтобы делать выводы. Вот кто реально и существенно отличается, так это гребенцы старообрядцы и "сказочные" казаки (потомки вернувшихся Некрасовцев) из станицы Луковской ТКВ. Так, что в этой части нет противоречия.
С Уважением,
Олег
- SKL
- Откуда: Москва
11.10.07 [12:36]
#28
Хотя и зарёкся что-либо писать в эту тему, но получив от форумчан несколько писем с просьбой пояснить здесь свою позицию, попытаюсь объяснить, что я здесь вижу, и (на сколько это возможно) отмыться от дерьма, вылитого здесь на меня.
ANDRE77
«…К Коровяковскому, ну что вы все цепляетесь надо благодарить людей что вносят новую информацию , а вы все брюзжите как старый дед…»
Господин Ибаев, я понимаю - для Вас: что кубанцы, что эскимосы – всё едино! Но, если бы Вы, вместо того, чтобы в своей традиционной манере бросать подобные реплики (и в подобном тоне), вежливо поинтересовались у автора, почему он так реагирует на всё вышесказанное здесь, то могли бы узнать следующее.
Всё, что нам тут навалил господин Наумов можно разделить на три части:
первое – то, что к теме статьи вообще не имеет никакого отношения (гвардейские казаки, негры, казаки XIX века, и т.д.),
второе – то, что выходит за рамки заявленной темы (подробная история казачьих войск, перечень всех отделов и станиц, и пр.),
третье – то, что планировалось осветить в следующих частях этого материала (погоны, холодное оружие и т.д.), только не в таком ущербном виде, как делает он, а более полно и наглядно.
При этом, смею Вас заверить, всё что он мне здесь втолковывает, я знаю нисколько не хуже его.
(А может, мне его за негра нужно было благодарить?)
Теперь по существу критики.
Оставим в покое Александра Паскаля, т.к. у него действительно бывают интересные и справедливые замечания (с тем же вахмистром пластунов). И его поведение, я в принципе, могу понять: человек, завидев свою любимую тему, тут же бросается в неё для общения, приводя массу разной информации (от очень серьёзной и интересной, до откровенно смешной). И наверное, это, по-своему, и не плохо.
(Во всяком случае, у меня и самого есть несколько тем, на которые я так же могу сутки напролёт болтать – был бы заинтересованный слушатель
).
А вот с господином Наумовым всё гораздо грустнее. Различной информации действительно навалена целая куча – только чего она стоит?
Примеры? Пожалуйста.
Какое отношение имеют к ПМВ и ГВ казаки в исторических нарядах?
До каких пор мне будут в нос тыкать гвардейских казаков?
На каком языке мне писать, чтобы критикуны начали читать ВСЁ, а не перескакивая через строчку??!!!!!!
Это для чего в статье написано? –
«…давайте условимся, что нас будет интересовать форма одежды армейских казаков - ГВАРДИЯ, за её малочисленностью, РАССМАТРИВАТЬСЯ НЕ БУДЕТ…».
А форма гвардейских казаков мне очень хорошо известна, да вот только с формой армейских частей она не имеет ничего общего!
Ну, обсуждать фуражки, пики и прочую ересь, которая якобы была у армейских казаков, мне вообще не хочется. Если Наумов всё же откроет приказы по Военному Ведомству, то и сам во всём разберётся - когда и что вводилось в кубанских и терских частях.
Эти, так полюбившиеся ему «восьмиконечные кресты» на папахах, мне уже порядком поднадоели.
Да, действительно, колпаки папах Корниловского конного полка ККВ обшивались двойным, наложенным друг на друга крестом из чёрной тесьмы (у офицеров из галуна), ну и что? Если у одного единственного полка ККВ во всей армии было такое, это говорит, что у ВСЕХ кавказских казаков было так же?
Дело в том, что серьёзный историк (так же, как и оперативный сотрудник различных силовых ведомств), должен отличаться от обычных людей умением анализировать увиденное и сопоставлять факты. А если просто смотреть на фотографию, и видеть там обычную картинку, не понимая «ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ», то вот как раз и получаются такие "критические" высказывания.
Кстати, а давайте теперь, на основании того, что существуют фотографии «Тигра» и «тридцатьчетвёрки» выкрашенных в розовый цвет - наших спецов по БТТ (Всеслава, DIW’а и пр.) тоже с дерьмом смешаем. Ну, раз они танки упрямо розовыми не делают, хотя есть такие фотографии. Да и на "тигры" они почему-то круглые баки не торопятся ставить, хотя есть масса документальных фотографий, на которых советские танки с такими баками. Тоже, поди, не могут в справочники заглянуть?!
«…Далее, автор обзора вообще никак не остановился на кавказских поясах…»
«…Автор обзора вообще не приводит сведений о погонах, а главное погонных шифровках…»
Прежде чем бросаться к компьютеру, радостно потирая руки: «Ну, щас я ему да-а-ам!», может стоило всё же посмотреть на структуру и тематику статьи?
Для тех, кто далёк от различных исследований, поясню – ЛЮБОЙ научный труд, имея определённое название и структуру (хочет того автор, или нет) обязан оставаться в этих рамках. Да мало ли, что мне тоже хотелось более подробно рассказать историю казачьих войск, и сразу выложить весь подготовленный материал! И во что тогда это превратилось бы?
В здоровенную кучу из нагромождения различной информации (примеры выше). И какая польза моделисту от всего этого? Ему что, это поможет делать фигурку?
Задача опубликованного материала - не потрепаться на забавную тему, а дать людям конкретную полезную информацию!
Интересно - если человек изготавливает модель танка, а ему вместо конкретных советов начинают на две страницы долго и нудно рассказывать об истории разработки какой-нибудь штуцерной прокладки, что он на это скажет?
"...Автор не прав, что трудно найти источники-их огромное количество, как документов, так и фотографий..."
Блин горелый, такое ощущение, что этому господину нужно на китайском языке писать, чтобы он хоть что-то понял!
Вы вот это читали? -
«…до сих пор нет ни одной публикации, где анализировались бы различные источники, и вся информация обобщалась бы в единое целое…»
Где здесь написано, что «…трудно найти источники…»?
Или может здесь сказано, что не существует документальных фотографий?
Для Наумова лично, ещё раз повторю – «…до сих пор нет ни одной публикации, где анализировались бы различные источники, и вся информация обобщалась бы в единое целое…». Если Вы знаете такой справочник (где на основании документальных фотографий анализировался бы внешний вид казаков на ПМВ и ГВ, и где обобщалась бы информация из различных источников) – сообщите. А показывать картинки из Шенка - не велика хитрость. Это тут все умеют!
И ещё…
«…Видно, что при составлении обзора использовались в основном Интернет источники…»
«…читайте литературу и первоисточники о гражданской войне…»
«…пока тема Вам не станет интересной и Вы сами не ознакомитесь с источниками и артефактами…»
Понимаю, что Наумову трудно представить то, что кто-то может проводить исследование не используя высосанные из Интернета обрывочные сведения. Но…
Смею Вас заверить, что в моей библиотеке очень большое количество серьёзных справочных изданий и материалов. И как с ними работать, я тоже неплохо знаю.
«…не надо устраивать детский сад и выдвигать тезис о том, что из-за нормальной, деловой и аргументированной критики С. Коровяковский не осчастливит участников форума продолжением…»
«…Сергей Коровяковский обязательно напишет и вторую и третью часть…»
Это, конечно, здорово, что господин Наумов уже всё за меня решил! И как я раньше этого не знал?! А что я ещё «обязательно» напишу?
«…буду рад если мои замечания направят автора обзора на расширение источников и тщательную их обработку. Результат тогда будет отличный…»
Конечно-конечно! Именно таким он и будет! И как я раньше без Ваших ценных замечаний жил?!
Жаль, что в этой теме пока не может участвовать Олег Агафонов. Надеюсь, Наумову эта фамилия что-то говорит.
Для остальных поясню – О. Агафонов, кандидат исторических наук, сотрудник «Главного Управления казачьих войск при Президенте РФ», автор множества книг и статей по истории казачества. Предполагаю, что Наумову было бы интересно узнать, что думает авторитетный специалист о моём материале, и о том, что Наумов нам тут вещает. Или он для Вас тоже не авторитет?
В общем, подведу неутешительный итог.
Очень жаль, что праздник, который я хотел сделать для форумчан, так и не получился. Хотелось донести до людей тот кайф и удовольствие, которое я испытывал, работая с этим интереснейшим материалом. Я наивно мечтал, что хоть в этой теме удастся серьёзно поговорить о том, изучением чего я уже занимаюсь много лет. Мечталось, что на форуме будет хоть одно место, куда интересующийся «кавказцами» (на ПМВ и ГВ) мог зайти, и спокойно найти подробный и исторически достоверный ответ на все свои вопросы. А вместо этого, опять всё тот же балаган, который господин Наумов теперь регулярно устраивает, по принципу: «Во, я сколько знаю»!!!
Так что, господин «специалист», можете спокойно продолжать здесь демонстрировать свои знания, не буду Вам мешать. А лично у меня, то, что здесь происходит, кроме брезгливости и отвращения, ничего другого не вызывает.
Grif’у и другим – по поводу продолжения этой публикации.
Представьте ситуацию:
Вы строите (чтобы отдать людям) пусть маленький, но красивый и уютный дом, а кто-то приходит туда и гадит (и при этом ещё несколько дней популярно всем объясняет, что автор так всё и задумал)!
Вам захочется после этого туда возвращаться?
Надеюсь, этот вопрос теперь закрыт!
И последнее.
К той кучке «обиженных» форумчан, которые регулярно обзывают меня хамом.
Вам не надоело? Люди уже всё поняли. Даже я с этим согласился.
А если у вас стоит только задача напомнить форумчанам о своём существовании, так может есть смысл направить свою энергию на создание хоть чего-нибудь по теме форума?
Глядишь и на паскудство времени не останется!
ANDRE77
«…К Коровяковскому, ну что вы все цепляетесь надо благодарить людей что вносят новую информацию , а вы все брюзжите как старый дед…»
Господин Ибаев, я понимаю - для Вас: что кубанцы, что эскимосы – всё едино! Но, если бы Вы, вместо того, чтобы в своей традиционной манере бросать подобные реплики (и в подобном тоне), вежливо поинтересовались у автора, почему он так реагирует на всё вышесказанное здесь, то могли бы узнать следующее.
Всё, что нам тут навалил господин Наумов можно разделить на три части:
первое – то, что к теме статьи вообще не имеет никакого отношения (гвардейские казаки, негры, казаки XIX века, и т.д.),
второе – то, что выходит за рамки заявленной темы (подробная история казачьих войск, перечень всех отделов и станиц, и пр.),
третье – то, что планировалось осветить в следующих частях этого материала (погоны, холодное оружие и т.д.), только не в таком ущербном виде, как делает он, а более полно и наглядно.
При этом, смею Вас заверить, всё что он мне здесь втолковывает, я знаю нисколько не хуже его.
(А может, мне его за негра нужно было благодарить?)
Теперь по существу критики.
Оставим в покое Александра Паскаля, т.к. у него действительно бывают интересные и справедливые замечания (с тем же вахмистром пластунов). И его поведение, я в принципе, могу понять: человек, завидев свою любимую тему, тут же бросается в неё для общения, приводя массу разной информации (от очень серьёзной и интересной, до откровенно смешной). И наверное, это, по-своему, и не плохо.
(Во всяком случае, у меня и самого есть несколько тем, на которые я так же могу сутки напролёт болтать – был бы заинтересованный слушатель
).
А вот с господином Наумовым всё гораздо грустнее. Различной информации действительно навалена целая куча – только чего она стоит?
Примеры? Пожалуйста.
Какое отношение имеют к ПМВ и ГВ казаки в исторических нарядах?
До каких пор мне будут в нос тыкать гвардейских казаков?
На каком языке мне писать, чтобы критикуны начали читать ВСЁ, а не перескакивая через строчку??!!!!!!
Это для чего в статье написано? –
«…давайте условимся, что нас будет интересовать форма одежды армейских казаков - ГВАРДИЯ, за её малочисленностью, РАССМАТРИВАТЬСЯ НЕ БУДЕТ…».
А форма гвардейских казаков мне очень хорошо известна, да вот только с формой армейских частей она не имеет ничего общего!
Ну, обсуждать фуражки, пики и прочую ересь, которая якобы была у армейских казаков, мне вообще не хочется. Если Наумов всё же откроет приказы по Военному Ведомству, то и сам во всём разберётся - когда и что вводилось в кубанских и терских частях.
Эти, так полюбившиеся ему «восьмиконечные кресты» на папахах, мне уже порядком поднадоели.
Да, действительно, колпаки папах Корниловского конного полка ККВ обшивались двойным, наложенным друг на друга крестом из чёрной тесьмы (у офицеров из галуна), ну и что? Если у одного единственного полка ККВ во всей армии было такое, это говорит, что у ВСЕХ кавказских казаков было так же?
Дело в том, что серьёзный историк (так же, как и оперативный сотрудник различных силовых ведомств), должен отличаться от обычных людей умением анализировать увиденное и сопоставлять факты. А если просто смотреть на фотографию, и видеть там обычную картинку, не понимая «ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ», то вот как раз и получаются такие "критические" высказывания.
Кстати, а давайте теперь, на основании того, что существуют фотографии «Тигра» и «тридцатьчетвёрки» выкрашенных в розовый цвет - наших спецов по БТТ (Всеслава, DIW’а и пр.) тоже с дерьмом смешаем. Ну, раз они танки упрямо розовыми не делают, хотя есть такие фотографии. Да и на "тигры" они почему-то круглые баки не торопятся ставить, хотя есть масса документальных фотографий, на которых советские танки с такими баками. Тоже, поди, не могут в справочники заглянуть?!
«…Далее, автор обзора вообще никак не остановился на кавказских поясах…»
«…Автор обзора вообще не приводит сведений о погонах, а главное погонных шифровках…»
Прежде чем бросаться к компьютеру, радостно потирая руки: «Ну, щас я ему да-а-ам!», может стоило всё же посмотреть на структуру и тематику статьи?
Для тех, кто далёк от различных исследований, поясню – ЛЮБОЙ научный труд, имея определённое название и структуру (хочет того автор, или нет) обязан оставаться в этих рамках. Да мало ли, что мне тоже хотелось более подробно рассказать историю казачьих войск, и сразу выложить весь подготовленный материал! И во что тогда это превратилось бы?
В здоровенную кучу из нагромождения различной информации (примеры выше). И какая польза моделисту от всего этого? Ему что, это поможет делать фигурку?
Задача опубликованного материала - не потрепаться на забавную тему, а дать людям конкретную полезную информацию!
Интересно - если человек изготавливает модель танка, а ему вместо конкретных советов начинают на две страницы долго и нудно рассказывать об истории разработки какой-нибудь штуцерной прокладки, что он на это скажет?
"...Автор не прав, что трудно найти источники-их огромное количество, как документов, так и фотографий..."
Блин горелый, такое ощущение, что этому господину нужно на китайском языке писать, чтобы он хоть что-то понял!
Вы вот это читали? -
«…до сих пор нет ни одной публикации, где анализировались бы различные источники, и вся информация обобщалась бы в единое целое…»
Где здесь написано, что «…трудно найти источники…»?
Или может здесь сказано, что не существует документальных фотографий?
Для Наумова лично, ещё раз повторю – «…до сих пор нет ни одной публикации, где анализировались бы различные источники, и вся информация обобщалась бы в единое целое…». Если Вы знаете такой справочник (где на основании документальных фотографий анализировался бы внешний вид казаков на ПМВ и ГВ, и где обобщалась бы информация из различных источников) – сообщите. А показывать картинки из Шенка - не велика хитрость. Это тут все умеют!
И ещё…
«…Видно, что при составлении обзора использовались в основном Интернет источники…»
«…читайте литературу и первоисточники о гражданской войне…»
«…пока тема Вам не станет интересной и Вы сами не ознакомитесь с источниками и артефактами…»
Понимаю, что Наумову трудно представить то, что кто-то может проводить исследование не используя высосанные из Интернета обрывочные сведения. Но…
Смею Вас заверить, что в моей библиотеке очень большое количество серьёзных справочных изданий и материалов. И как с ними работать, я тоже неплохо знаю.
«…не надо устраивать детский сад и выдвигать тезис о том, что из-за нормальной, деловой и аргументированной критики С. Коровяковский не осчастливит участников форума продолжением…»
«…Сергей Коровяковский обязательно напишет и вторую и третью часть…»
Это, конечно, здорово, что господин Наумов уже всё за меня решил! И как я раньше этого не знал?! А что я ещё «обязательно» напишу?
«…буду рад если мои замечания направят автора обзора на расширение источников и тщательную их обработку. Результат тогда будет отличный…»
Конечно-конечно! Именно таким он и будет! И как я раньше без Ваших ценных замечаний жил?!
Жаль, что в этой теме пока не может участвовать Олег Агафонов. Надеюсь, Наумову эта фамилия что-то говорит.
Для остальных поясню – О. Агафонов, кандидат исторических наук, сотрудник «Главного Управления казачьих войск при Президенте РФ», автор множества книг и статей по истории казачества. Предполагаю, что Наумову было бы интересно узнать, что думает авторитетный специалист о моём материале, и о том, что Наумов нам тут вещает. Или он для Вас тоже не авторитет?
В общем, подведу неутешительный итог.
Очень жаль, что праздник, который я хотел сделать для форумчан, так и не получился. Хотелось донести до людей тот кайф и удовольствие, которое я испытывал, работая с этим интереснейшим материалом. Я наивно мечтал, что хоть в этой теме удастся серьёзно поговорить о том, изучением чего я уже занимаюсь много лет. Мечталось, что на форуме будет хоть одно место, куда интересующийся «кавказцами» (на ПМВ и ГВ) мог зайти, и спокойно найти подробный и исторически достоверный ответ на все свои вопросы. А вместо этого, опять всё тот же балаган, который господин Наумов теперь регулярно устраивает, по принципу: «Во, я сколько знаю»!!!
Так что, господин «специалист», можете спокойно продолжать здесь демонстрировать свои знания, не буду Вам мешать. А лично у меня, то, что здесь происходит, кроме брезгливости и отвращения, ничего другого не вызывает.
Grif’у и другим – по поводу продолжения этой публикации.
Представьте ситуацию:
Вы строите (чтобы отдать людям) пусть маленький, но красивый и уютный дом, а кто-то приходит туда и гадит (и при этом ещё несколько дней популярно всем объясняет, что автор так всё и задумал)!
Вам захочется после этого туда возвращаться?
Надеюсь, этот вопрос теперь закрыт!
И последнее.
К той кучке «обиженных» форумчан, которые регулярно обзывают меня хамом.
Вам не надоело? Люди уже всё поняли. Даже я с этим согласился.
А если у вас стоит только задача напомнить форумчанам о своём существовании, так может есть смысл направить свою энергию на создание хоть чего-нибудь по теме форума?
Глядишь и на паскудство времени не останется!
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
11.10.07 [14:18]
#29
Ну вот и реакция не понятого "гения". Как и предполагалось он все равно проявится и обзор допишет, так, что зря кто то переживал, что автор обзора не станет продолжать тему. Просто человек таким образом пытается в корне пресечь дискуссию, которая ему неудобна. Господин Коровяковский, Вы окончательно распоясались, не без попустительства администрации к сожалению (ИМХО). Поэтому, мой Вам совет еще раз проконсультируйтесь у специалистов, как по казачьей тематике, так и в соответствии с рекомендациями участника Grif, для нервных людей. А критика все равно будет, как конструктивная, так и не конструктивная. На форуме не все впечатлительные, эдакими пассажами Вы бы лучше неприятелей Отечества пугали, уж они бы точно впечатлились.
В заключение просьба, сообщите пожалуйста поподробней, кто нагадил в Вашем уютном доме и кто занимается паскудством на форуме? Кого Вы имели в виду? А то не по мужски это опять. Понятно, что кисточкой махать-не под пулеметный огонь лезть, но надо же и мужчиной быть, говорить о вещах конкретно. Опять кто-то, может без оснований, на свой счет отнесет.
Дальнейших успехов,
Олег
В заключение просьба, сообщите пожалуйста поподробней, кто нагадил в Вашем уютном доме и кто занимается паскудством на форуме? Кого Вы имели в виду? А то не по мужски это опять. Понятно, что кисточкой махать-не под пулеметный огонь лезть, но надо же и мужчиной быть, говорить о вещах конкретно. Опять кто-то, может без оснований, на свой счет отнесет.
Дальнейших успехов,
Олег
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
11.10.07 [16:20]
#30
SKL!
Еще раз и без эмоций! Тема Вами заявлена как «Кавказские казаки в ПМВ и Гражданской войне». Хоть и не хочется тратить время на дополнительный разбор обзора, однако, а не могли бы вы пояснить, какое отношение к теме имеет фото №1. То есть вырезка из иллюстрации к «Историческому описанию одежды и вооружения Российских войск», том 32, показывающую казака и обер офицера конных полков ТКВ в парадной форме на 16.12.1871 года. Причем тут ПМВ и Гражданская война? Еще мы и Болгарию не вошли тогда. Какое отношение имеет приводимый Вами приказ по Воен. Вед. №121 / 1882 г., №199 / 1885 г. к иллюстрации изображающей справу конных полков ТКВ на 16.12.1871 года?
Именно поэтому и следует критически относиться к подбору иллюстраций. А обрезка Вами картинки может лишь свидетельствовать о желании доказать как выглядел колпак офицерской папахи в пику господину Наумову. Проконсультируйтесь с О. Агафоновым, он ученый, что признают и сторонники и оппоненты. Ссылаться на других лиц из числа знакомых не корректно. Я же не ссылаюсь на своих друзей, членов союза писателей, историков, кто вообще стоял у истоков возрождения казачества еще в СССР и посвятил этому свою жизнь, кто в 1990 году, отправляясь в конный поход по маршруту Ледяного похода вообще не знал, чем все это кончится. Не надо вести себя по-детски ссылаясь на старших.
Ниже привожу полную версию картинки. Вероятно, даже не интересующимся темой коллегам станет ясно, что картинка не имеет отношения ни к ПМВ, ни к Гражданской войне.
Полную иллюстрацию ст. урядника ККВ не буду приводить для экономии чужого трафика.
Желаю дальнейших успехов.
Олег
P/S Я все еще жду ответа на вопрос, кто посмел нагадить в Вашем уютном домике и кто занимается паскудсдством? Если потребуется, мы все встанем на Вашу защиту. Впрочем, как Вам уже сообщил один из участников, это Ваша книга, пишите, как хотите.
Еще раз и без эмоций! Тема Вами заявлена как «Кавказские казаки в ПМВ и Гражданской войне». Хоть и не хочется тратить время на дополнительный разбор обзора, однако, а не могли бы вы пояснить, какое отношение к теме имеет фото №1. То есть вырезка из иллюстрации к «Историческому описанию одежды и вооружения Российских войск», том 32, показывающую казака и обер офицера конных полков ТКВ в парадной форме на 16.12.1871 года. Причем тут ПМВ и Гражданская война? Еще мы и Болгарию не вошли тогда. Какое отношение имеет приводимый Вами приказ по Воен. Вед. №121 / 1882 г., №199 / 1885 г. к иллюстрации изображающей справу конных полков ТКВ на 16.12.1871 года?
Именно поэтому и следует критически относиться к подбору иллюстраций. А обрезка Вами картинки может лишь свидетельствовать о желании доказать как выглядел колпак офицерской папахи в пику господину Наумову. Проконсультируйтесь с О. Агафоновым, он ученый, что признают и сторонники и оппоненты. Ссылаться на других лиц из числа знакомых не корректно. Я же не ссылаюсь на своих друзей, членов союза писателей, историков, кто вообще стоял у истоков возрождения казачества еще в СССР и посвятил этому свою жизнь, кто в 1990 году, отправляясь в конный поход по маршруту Ледяного похода вообще не знал, чем все это кончится. Не надо вести себя по-детски ссылаясь на старших.
Ниже привожу полную версию картинки. Вероятно, даже не интересующимся темой коллегам станет ясно, что картинка не имеет отношения ни к ПМВ, ни к Гражданской войне.
Полную иллюстрацию ст. урядника ККВ не буду приводить для экономии чужого трафика.
Желаю дальнейших успехов.
Олег
P/S Я все еще жду ответа на вопрос, кто посмел нагадить в Вашем уютном домике и кто занимается паскудсдством? Если потребуется, мы все встанем на Вашу защиту. Впрочем, как Вам уже сообщил один из участников, это Ваша книга, пишите, как хотите.
- Александр Зеленков
- Откуда: Красноярск
-
11.10.07 [17:06]
#31
Не намного увеличу объём флуда.
Мужики, вы, несмотря на всё моё уважение к Вам, иногда напоминаете мне классических русских интиллегентов начала 20 века, которые вроде бы за одно дело, но договориться всё же никак не могут. Как на учередительном собрании, ей богу. Поэтому, кстати, моё мнение, демократические силы и проиграли в Гражданской войне, красные ("и их мысли кристально чисты") не разводили подобных обсуждений и обид. "Караул устал ждать". Заранее извиняюсь, если кого-то обидел такими историческими аналогиями, политические и исторические вопросы и мнения многие воспринимают очень остро и болезненно.
Я, конечно, на ус многое мотаю из приведённого материала, но всё (кроме самой статьи) так разрозненно и неупорядоченно.
Предлагаю следующее решение такой своеобразной проблемы для установления некого консенсуса: Каждый из участников дискуссии пишет свою статью, и не критикует статьи других авторов по этой теме. Время на эти труды, судя по постам в обсуждении, участники дискуссии всё же могут выкроить. Таким образом, моделисты и просто интересующиеся будут иметь целых ТРИ статьи по одной теме (подозреваю, что они в для интересов моделистов и не будут противоречить друг другу), полезное они точно почерпнут из них, и пусть каждый моделист уже решает откуда брать информацию и кому доверять (и пусть уже моделисты ругаются ). Пока только первый шаг в этом направлении сделал только Сергей, да и вообще честно скажу, статью читать много интереснее, чем "городьбу" на форуме.
Ну, как Вам такое предложение?
P.S. Ну и, конечно, жду продолжение статьи.
Мужики, вы, несмотря на всё моё уважение к Вам, иногда напоминаете мне классических русских интиллегентов начала 20 века, которые вроде бы за одно дело, но договориться всё же никак не могут. Как на учередительном собрании, ей богу. Поэтому, кстати, моё мнение, демократические силы и проиграли в Гражданской войне, красные ("и их мысли кристально чисты") не разводили подобных обсуждений и обид. "Караул устал ждать". Заранее извиняюсь, если кого-то обидел такими историческими аналогиями, политические и исторические вопросы и мнения многие воспринимают очень остро и болезненно.
Я, конечно, на ус многое мотаю из приведённого материала, но всё (кроме самой статьи) так разрозненно и неупорядоченно.
Предлагаю следующее решение такой своеобразной проблемы для установления некого консенсуса: Каждый из участников дискуссии пишет свою статью, и не критикует статьи других авторов по этой теме. Время на эти труды, судя по постам в обсуждении, участники дискуссии всё же могут выкроить. Таким образом, моделисты и просто интересующиеся будут иметь целых ТРИ статьи по одной теме (подозреваю, что они в для интересов моделистов и не будут противоречить друг другу), полезное они точно почерпнут из них, и пусть каждый моделист уже решает откуда брать информацию и кому доверять (и пусть уже моделисты ругаются
). Пока только первый шаг в этом направлении сделал только Сергей, да и вообще честно скажу, статью читать много интереснее, чем "городьбу" на форуме.
Ну, как Вам такое предложение?
P.S. Ну и, конечно, жду продолжение статьи.
- Ланской Олег
- Откуда: Ростов на дону
11.10.07 [21:04]
#32
Добрый вечер . Очень полезная и действительно познавательная статья , спасибо . Ждем продолжения по остальным казачьим темам . Так как живу недолеко от музея донского казачества могу помочь .
P.S хотелось бы побольше фотографий ( если можно )
P.S хотелось бы побольше фотографий ( если можно )
- Grif
- Откуда: Москва
12.10.07 [01:45]
#33
Заранее прошу прощения за офф-топ.
Мне очень понравилась позиция Олега Наумова по вопросу: будет ли выложено SKL-м
продолжение обзора? Позиция безпроигрышная:
Если продолжение будет - то "Я же говорил, он напишет, куда денется..."
Если продолжения не будет - "Да он такой бяка, не может воспринимать критику ..."
Ну а если, не дай Бог, SKL не переживет профилактической порки - "сам виноват,
не последовал совету участника Grif обратится к врачу или воспользоваться народными
средствами..."
При любом раскладе - Коровяковский в ...., а Олег Наумов - в белом фраке, виноват,
в белой черкеске. Браво, я в восхищении!
Вот только не надо передергивать. Мой совет об успокоительных средствах и специалистах
относился вовсе не к Коровяковскому, а к "очень нервным" товарищам, любителям решать
вопросы нагайками - при отсутствии аргументов. И совет не носил никакого оскорбительного
характера - если бы полковника Буданова вовремя направили в отпуск и к врачам, одной
позорной трагедией в нашей армии было бы меньше.
С уважением, Grif.
P.S. В виде самонаказания за флуд наложил на себя епитимью - месяц рид-онли.
Ушел красить миньки.
Мне очень понравилась позиция Олега Наумова по вопросу: будет ли выложено SKL-м
продолжение обзора? Позиция безпроигрышная:
Если продолжение будет - то "Я же говорил, он напишет, куда денется..."
Если продолжения не будет - "Да он такой бяка, не может воспринимать критику ..."
Ну а если, не дай Бог, SKL не переживет профилактической порки - "сам виноват,
не последовал совету участника Grif обратится к врачу или воспользоваться народными
средствами..."
При любом раскладе - Коровяковский в ...., а Олег Наумов - в белом фраке, виноват,
в белой черкеске. Браво, я в восхищении!
Вот только не надо передергивать. Мой совет об успокоительных средствах и специалистах
относился вовсе не к Коровяковскому, а к "очень нервным" товарищам, любителям решать
вопросы нагайками - при отсутствии аргументов. И совет не носил никакого оскорбительного
характера - если бы полковника Буданова вовремя направили в отпуск и к врачам, одной
позорной трагедией в нашей армии было бы меньше.
С уважением, Grif.
P.S. В виде самонаказания за флуд наложил на себя епитимью - месяц рид-онли.
Ушел красить миньки.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
14.10.07 [01:51]
#34
Коллеги!
Поскольку я так и не получил ответа на вопрос какое отношение к теме «Кавказские казаки в ПМВ и Гражданской войне» имеет фото №1 обзора, то есть вырезка из иллюстрации к «Историческому описанию одежды и вооружения Российских войск», том 32, показывающую казака и обер офицера конных полков ТКВ в парадной форме на 16.12.1871 года, попробую предположить, что:
1. Автор, где-то в Интернете нашел обрезанную версию иллюстрации и вставил в обзор. В этом случае речь идет об ошибке, не критичности подбора и оценки материала, то есть об уровне подготовки обзора.
2. Автор умышленно изменил оригинальную версию иллюстрации (приведена мною в предыдущем посте), чтобы доказать, то, что он хотел доказать еще начиная с обсуждения работы «Боевой 18й год». В этом случае речь идет о сознательном введение в заблуждение, то есть обмане.
Предположим, малоизвестный участник форума «Пупкин» подготовил обзор по теме «Пехота германской армии в ПМВ и революции 1918 года», в качестве иллюстрации вставил красивую картинку какого-нибудь бранденбургского гренадера или померанского фузилера из времен Франко-Пруской войны 1870-1871 гг. Доработал картинку, чтоб народ на дыбы не встал сразу. Полагаю, что на форуме бы стоял шквал негодований после такого обзора.
Сравниваем иллюстрацию номер 1 обзора (ниже) с картинкой в моем предыдущем посте.
Что касается обзора, подготовленного господином Коровяковским, никто и глазом не повел, все только писали, «спасибо», отличная работа» и т.д. Что это? Двойные стандарты? Не критичность? Не способность разобраться? Но даже когда указаны конкретные недостатки (дай Бог 40% от существующих) все равно находятся люди, которые продолжают считать, что проделана великая работа и написан интереснейший обзор. То есть даже тогда когда им показали слона, но написали, что это муха. Ну ладно, всегда есть те, кто хочет быть обманутым. Но каково тогда отношение автора к читателям, если он полагает, что они должны все это проглотить, да еще и благодарить за это?
Тема достаточно хорошо разработана и освещена, хотя бы те источники, которые я привел ранее, покрывают ее. Они вполне доступны, надо просто ознакомиться.
Поскольку я так и не получил ответа на прямой вопрос, кто посмел нагадить в уютном доме великого мастера и кто занимается паскудством на форуме, то имею все основания заявить-не я, также как не занимаюсь подтасовками данных.
С нетерпением жду продолжения обзора, дальнейших успехов,
Олег
P/S В предисловии к справочной книжке императорской главной квартиры (465 страниц мелкого текста) составитель В. Х. Казин написал в далеком 1912 году: «…(войска) перешли к сотенным организациям, чем была значительно нарушена хроника полков. Все это заставляет просить лиц, заметивших недочеты в этом издании, не отказывать в любезности сообщить о них редактору по адресу-С.-Петербург, в Императорскую Главную Квартиру».
Поскольку я так и не получил ответа на вопрос какое отношение к теме «Кавказские казаки в ПМВ и Гражданской войне» имеет фото №1 обзора, то есть вырезка из иллюстрации к «Историческому описанию одежды и вооружения Российских войск», том 32, показывающую казака и обер офицера конных полков ТКВ в парадной форме на 16.12.1871 года, попробую предположить, что:
1. Автор, где-то в Интернете нашел обрезанную версию иллюстрации и вставил в обзор. В этом случае речь идет об ошибке, не критичности подбора и оценки материала, то есть об уровне подготовки обзора.
2. Автор умышленно изменил оригинальную версию иллюстрации (приведена мною в предыдущем посте), чтобы доказать, то, что он хотел доказать еще начиная с обсуждения работы «Боевой 18й год». В этом случае речь идет о сознательном введение в заблуждение, то есть обмане.
Предположим, малоизвестный участник форума «Пупкин» подготовил обзор по теме «Пехота германской армии в ПМВ и революции 1918 года», в качестве иллюстрации вставил красивую картинку какого-нибудь бранденбургского гренадера или померанского фузилера из времен Франко-Пруской войны 1870-1871 гг. Доработал картинку, чтоб народ на дыбы не встал сразу. Полагаю, что на форуме бы стоял шквал негодований после такого обзора.
Сравниваем иллюстрацию номер 1 обзора (ниже) с картинкой в моем предыдущем посте.
Что касается обзора, подготовленного господином Коровяковским, никто и глазом не повел, все только писали, «спасибо», отличная работа» и т.д. Что это? Двойные стандарты? Не критичность? Не способность разобраться? Но даже когда указаны конкретные недостатки (дай Бог 40% от существующих) все равно находятся люди, которые продолжают считать, что проделана великая работа и написан интереснейший обзор. То есть даже тогда когда им показали слона, но написали, что это муха. Ну ладно, всегда есть те, кто хочет быть обманутым. Но каково тогда отношение автора к читателям, если он полагает, что они должны все это проглотить, да еще и благодарить за это?
Тема достаточно хорошо разработана и освещена, хотя бы те источники, которые я привел ранее, покрывают ее. Они вполне доступны, надо просто ознакомиться.
Поскольку я так и не получил ответа на прямой вопрос, кто посмел нагадить в уютном доме великого мастера и кто занимается паскудством на форуме, то имею все основания заявить-не я, также как не занимаюсь подтасовками данных.
С нетерпением жду продолжения обзора, дальнейших успехов,
Олег
P/S В предисловии к справочной книжке императорской главной квартиры (465 страниц мелкого текста) составитель В. Х. Казин написал в далеком 1912 году: «…(войска) перешли к сотенным организациям, чем была значительно нарушена хроника полков. Все это заставляет просить лиц, заметивших недочеты в этом издании, не отказывать в любезности сообщить о них редактору по адресу-С.-Петербург, в Императорскую Главную Квартиру».
- BlackWatch
- Откуда: Москва
15.10.07 [13:25]
#35
попробую предположить, что:
Уважаемый Олег, а вам не приходило в голову предположить, что Рисунок 1 был приложен Сергеем лишь для того, чтобы проиллюстрировать прикладные цвета соответствующих КВ, и больше ни для чего? Это самое простое и очевидное объяснение, которое очевидно по-моему для всех, кто внимательно читал статью. По-моему, это очень удачная цветная иллюстрация к этому, и ничего более. Где обман и попытка введения в заблуждение, которые вы так упорно ищете? Или обман в том, что продемонстрированы неправильные цвета??
К чему все эти мелкие придирки?
Просто взгляд со стороны нейтрального читателя... Структурированную и выверенную статью Сергея намного приятнее и понятнее читать, чем ваши бессвязные, сумбурные, перенасыщенные ненужной в данный момент информацией посты.
Прошу прощения за флуд, но честное слово, достало уже.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
28.10.07 [20:20]
#36
Уважаемый BlackWatch!
Нет, такое мне в голову не приходило. Так как для того, чтобы показать различия в цвете воротников Л. Гв. Преображенского и Семеновского полков в нач. XX века, вовсе не нужно приводить рисунки эпохи Петра Великого, не смотря на то, что различия были установлены еще им. Напомню, что вся эта тема начиналась с обсуждения работы «Боевой 18й год». Вот здесь.
http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=7545
Затем продолжилась на обсуждении обзора, затем была частично перенесена в курилку «Александру Паскалю о…», то есть сюда.
http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=7812
И сам обзор был подготовлен в продолжение дискуссии, но не для того, чтобы дойти до максимально объективной истины, а для того, чтобы как то доказать свое право на хамское поведение и на то, чтобы быть в теме. Мною уже неоднократно приводились аутентичные иллюстрации на период обзора, показывающие различия в прикладных цветах терцев и кубанцев, так что не было для этого необходимости использовать в обзоре иллюстрацию №1. Он нужна была для другого. Терец там офицер, колпак папахи сильно выступает по моде времен Александра II. Поэтому иллюстрация автору обзора была необходима только для того, чтобы доказать, что вот так и так (см. ниже) невозможно.
То есть не было восьмитесемного галуна на офицерских парадных папахах. Хотя представленные мною фотоматериалы по Корниловскому конному полку и инспектированию П. Н. Врангелем казаков показывают, что было (см. выше). Однако, автор обзора объединил эти фотографии, пояснив, что это все один и тот же полк (см. выше). На, что могу сказать, не знаю. Но знаю, только то, что для офицеров Корниловского конного полка колпак папахи был установлен белый, а тесьма черная. На фотографии инспектирования колпаки папах офицеров темные, а тесьма белая, но автора обзора это не интересует. Ему важнее свою правоту доказать. Хотя просто следовало констатировать, вопрос этот до конца не исследованный и требует дополнительных изысканий.
Ну и поскольку автор обзора всегда требует фото, приведу еще парочку. Чисто для того, чтобы закончить дискуссию о пиках у кавказских казаков. Первое фото 1905 года, сделано на нефтепромыслах в Баку, второе фото 1914 года. Поэтому шесть ли пик на полк или только одна, но они все равно присутствовали. Поэтому наличие одной пики у одного терского казака в диораме «Боевой 18й год» вполне правомерно, по причинам мною неоднократно уже приводившимся.
Поскольку меня уже также достало, как и Вас, если у Вас нет ничего конкретного по теме кроме флуда, давайте закончим. Я не ставлю своей целью принудить Вас, что-то любить, а что-то не любить. Так же как и вы не вправе запретить мне высказать свое мнение. Надеюсь все это очевидно.
Если Вам нравится «структурированный и выверенный обзор», никто же не против, читайте, наслаждайтесь, это Ваше право. Только не понятно, о какой структуре идет речь, если в обзоре минуя структурную и оргшататную организацию терцев и кубанцев 1914 года и ее изменений в ПМВ, сразу приводятся данные на октябрь 1919 года? Может Вам удобнее такая подача материала, вместо последовательной, хронологической и формально-логической?
С Уважением,
Олег
Нет, такое мне в голову не приходило. Так как для того, чтобы показать различия в цвете воротников Л. Гв. Преображенского и Семеновского полков в нач. XX века, вовсе не нужно приводить рисунки эпохи Петра Великого, не смотря на то, что различия были установлены еще им. Напомню, что вся эта тема начиналась с обсуждения работы «Боевой 18й год». Вот здесь.
http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=7545
Затем продолжилась на обсуждении обзора, затем была частично перенесена в курилку «Александру Паскалю о…», то есть сюда.
http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t=7812
И сам обзор был подготовлен в продолжение дискуссии, но не для того, чтобы дойти до максимально объективной истины, а для того, чтобы как то доказать свое право на хамское поведение и на то, чтобы быть в теме. Мною уже неоднократно приводились аутентичные иллюстрации на период обзора, показывающие различия в прикладных цветах терцев и кубанцев, так что не было для этого необходимости использовать в обзоре иллюстрацию №1. Он нужна была для другого. Терец там офицер, колпак папахи сильно выступает по моде времен Александра II. Поэтому иллюстрация автору обзора была необходима только для того, чтобы доказать, что вот так и так (см. ниже) невозможно.
То есть не было восьмитесемного галуна на офицерских парадных папахах. Хотя представленные мною фотоматериалы по Корниловскому конному полку и инспектированию П. Н. Врангелем казаков показывают, что было (см. выше). Однако, автор обзора объединил эти фотографии, пояснив, что это все один и тот же полк (см. выше). На, что могу сказать, не знаю. Но знаю, только то, что для офицеров Корниловского конного полка колпак папахи был установлен белый, а тесьма черная. На фотографии инспектирования колпаки папах офицеров темные, а тесьма белая, но автора обзора это не интересует. Ему важнее свою правоту доказать. Хотя просто следовало констатировать, вопрос этот до конца не исследованный и требует дополнительных изысканий.
Ну и поскольку автор обзора всегда требует фото, приведу еще парочку. Чисто для того, чтобы закончить дискуссию о пиках у кавказских казаков. Первое фото 1905 года, сделано на нефтепромыслах в Баку, второе фото 1914 года. Поэтому шесть ли пик на полк или только одна, но они все равно присутствовали. Поэтому наличие одной пики у одного терского казака в диораме «Боевой 18й год» вполне правомерно, по причинам мною неоднократно уже приводившимся.
Поскольку меня уже также достало, как и Вас, если у Вас нет ничего конкретного по теме кроме флуда, давайте закончим. Я не ставлю своей целью принудить Вас, что-то любить, а что-то не любить. Так же как и вы не вправе запретить мне высказать свое мнение. Надеюсь все это очевидно.
Если Вам нравится «структурированный и выверенный обзор», никто же не против, читайте, наслаждайтесь, это Ваше право. Только не понятно, о какой структуре идет речь, если в обзоре минуя структурную и оргшататную организацию терцев и кубанцев 1914 года и ее изменений в ПМВ, сразу приводятся данные на октябрь 1919 года? Может Вам удобнее такая подача материала, вместо последовательной, хронологической и формально-логической?
С Уважением,
Олег
- Derevyankin
- Откуда: С-Петербург
-
28.10.07 [22:33]
#37
Ну и поскольку автор обзора всегда требует фото, приведу еще парочку. Чисто для того, чтобы закончить дискуссию о пиках у кавказских казаков.
Приведенные Вами фотографии, лишь подтверждают слова SKL:"По поводу пик - ради справедливости стоит уточнить, что на каждую сотню все же давалась одна пика (обр. 1910 г. – принятая на вооружение в 1913 г., или обр. 1862 г.), на которой был укреплён сотенный значок, который должен был находится всегда рядом с командиром сотни" (полужирный шрифт - мой).
Т.е. наличие пики у казака в диораме правомерно, но использование ее в качестве оружия вызывает сомнения
. Мой дед говорил, что обращение с пикой требует большой выучки: в училище у них были занятия с пиками и он чуть не погиб, когда зацепился ею о землю и его выкинуло из седла.- Александр Паскаль
- Откуда: Москва
-
29.10.07 [01:07]
#38
Олег Наумов - пока не вступила в бой тяжелая артиллерия : фотография Вами приведеная относится к Конвою, который автор обзора не затрагивает.
С Уважением, Александр.
: фотография Вами приведеная относится к Конвою, который автор обзора не затрагивает.
С Уважением, Александр.
- Олег Наумов
- Откуда: Санкт-Петербург
29.10.07 [01:55]
#39
Коллеги!
Александр Паскаль!
А кто же спорит, конечно, это СЕИВ Конвой. Рассматривает его автор обзора или нет, это уж его дело. Вот только это войсковая часть, четырехсотенного состава, то есть фактически полк, сформированный из терцев и кубанцев, т.е. казаков кавказских КВ, принимавших участие в ПМВ и Гражданской войне.
Суть здесь в другом. А именно, что папаха у офицера парадная с восемью тесьмами. Вот тут выкладываю фото Царя-Батюшки в походной форме СЕИВК, на которой галун на колпаке походной папахи из четырех тесем, а не восьми.
К чему это я? А к тому, что вопрос о различие папах парадных, вседневных, походных и т.д. требует дополнительного изучения, а автор обзора вообще исключает какие либо различия и отрицает восмитесемные галуны на парадных папахах за исключением ККП. А тут налицо различие между папахой парадной и не парадной. Все было бы гораздо лучше и без всякой артиллерии, если бы люди вели себя по-людски.
Derevyankin!
Так казак с пикой, он и есть возле офицера, есаула, если быть точным, который по званию и занимает должность командира сотни. К делу не относится, но был ли Ваш дедушка прирожденным наездником с детства, каковыми были казаки? Вопрос?
С Уважением,
О. Наумов
Александр Паскаль!
А кто же спорит, конечно, это СЕИВ Конвой. Рассматривает его автор обзора или нет, это уж его дело. Вот только это войсковая часть, четырехсотенного состава, то есть фактически полк, сформированный из терцев и кубанцев, т.е. казаков кавказских КВ, принимавших участие в ПМВ и Гражданской войне.
Суть здесь в другом. А именно, что папаха у офицера парадная с восемью тесьмами. Вот тут выкладываю фото Царя-Батюшки в походной форме СЕИВК, на которой галун на колпаке походной папахи из четырех тесем, а не восьми.
К чему это я? А к тому, что вопрос о различие папах парадных, вседневных, походных и т.д. требует дополнительного изучения, а автор обзора вообще исключает какие либо различия и отрицает восмитесемные галуны на парадных папахах за исключением ККП. А тут налицо различие между папахой парадной и не парадной. Все было бы гораздо лучше и без всякой артиллерии, если бы люди вели себя по-людски.
Derevyankin!
Так казак с пикой, он и есть возле офицера, есаула, если быть точным, который по званию и занимает должность командира сотни. К делу не относится, но был ли Ваш дедушка прирожденным наездником с детства, каковыми были казаки? Вопрос?
С Уважением,
О. Наумов
- Derevyankin
- Откуда: С-Петербург
-
29.10.07 [02:25]
#40
Так казак с пикой, он и есть возле офицера, есаула, если быть точным, который по званию и занимает должность командира сотни.
Как я понимаю, спор о том использовались ли пики терскими казаками в качестве оружия. Вы приводите фотографии, подверждающие слова SKL, что они использовались как древко для сотенного знака. Он прав?
К делу не относится, но был ли Ваш дедушка прирожденным наездником с детства, каковыми были казаки? Вопрос?
Прирожденные наездник, ИМХО, не обязан владеть пикой. С другой стороны, казаки не единственные использовали пику.
С уважением, Дмитрий Деревянкин
Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28
